Christianisme - valeurs, héritages, possibilités contemporaines

Le christianisme est notre bain culturel. Les Droits de l'Homme du 1789 français et du 1948 international lui doivent beaucoup... Catholicisme se traduit universalisme, depuis le grec...

Physiquement, le christianisme est très présent dans les architectures européennes : pas un village sans son clocher... et on ne compte pas les calvaires le long des routes ou les crucifix dans les salles à manger...
Et puis socialement, on se marie encore beaucoup dans les églises, même pour le folklore, et surtout on meurt enterré dans un cimetière ou incinéré, mais après le discours d'un curé...
Notre langue regorge de références à Dieu : "Nom de Dieu... Doux Jésus... Bon Sang... Cet homme est un saint... Sacré quelque chose... On lui donnerait le bon dieu sans confession... C'est une sainte-ni-touche..."

Mais l'œcuménisme (pratique) fait long feu. La liturgie barbe tout le monde. Le ritualisme est fastidieux. On ne va plus à la messe, et même plus pour des fêtes comme Noël et Pâques. Si on a fait sa première communion, c'est énorme. La profession de foi aussi. La confirmation se fait très rarement... Et puis, les curés de notre enfance pouvaient faire preuve d'une sévérité et d'un moralisme décalés par rapport aux réalités : "Tout fout le camp... Perte des repères... Plus de valeurs... Égoïsme-roi... Consumérisation des plaisirs... Obscénité, vulgarité, indignité et ineptie de la télévision... Violences urbaines... Incivilités..."

L'Église chrétienne vaticane est perçue comme débile, superstitieuse, rébarbative et réactionnaire... On s'en bat, de la Bible et des Évangiles... Mais parallèlement, on a jamais vu en librairie autant de bouquins sur Jésus, tantôt pour le défendre, tantôt pour l'annuler, tantôt pour le décrypter, tantôt pour en tirer une leçon éthique, tantôt pour professer sa foi... et autant d'ouvrage titrés L'Antéchrist, Traité d'athéologie, Pourquoi donc être chrétien, Pourquoi je suis redevenu chrétien, etc.

Alors, comment vous situez-vous dans l'affaire ?
Assumez-vous les valeurs chrétiennes (respect, service, partage, amour) ?
Assumez-vous votre héritage chrétien ?
Êtes-vous chrétien ?

Pour connaître ma situation, c'est ici.

Alors, je vais d'abord parler de moi. Ensuite réfléchir plus posément.
Je ne suis pas chrétienne (commençons par le début!) bien que baptisée. Ma mère aurait tendance à croire que c'est faute d'une éducation religieuse (bien que j'ai suivi deux ans de catéchisme et sois dans un lycée privé), mais c'est bien plus complexe et affaire de profondes convictions, de longues réflexions.

Les valeurs chrétiennes sont avant tout des valeurs humaines. Elles n'ont pas eu besoin de cette religion pour être presque universellement reconnues! Je ne partirais pas dans l'éternel débat: l'altruisme est avant tout un égoïsme, mais sublimé. Et penser que l'on puisse aimer tout humain, quelle jolie utopie (bien que ma curiosité naturelle ne voit dans les défauts que d'adorables particularités et se penche sur tous sans à prioris)
Après, parlons du respect... Cette belle hypocrisie à laquelle je connais peu de gens qui ne manquent de se plier. Je suis respectueuse mais sais reconnaître les limites si mon interlocuteur ne me prend pas sur un pied d'égalité (et mon âge hélas induit souvent ce genre de situations).

Héritage chrétien, il n'est pas plus le mien que l'héritage bouddhiste. Cependant je ne peux nier qu'il n'ait considérablement enrichi le monde, les arts, les philosophies. Mais mon positionnement géographique n'étant affaire que de hasard, je ne me considère par exemple pas comme française plus que bolivienne. Donc tous les héritages sont également miens; par là je les respecte et les interroge. Mais ces identités que l'on s'attribue selon le lieu où les cigognes vous ont posé m'hérissent.

Bon, ensuite, niveau croyance... Je suis athée, certes, mais à la limite c'est plutôt du fait que je refuse absolument de me conforter à des dogmes et des identités (comme on le voit plus haut). Un peu nietzschéenne (dit d'un air pédant celle qui n'a jamais lu que dix pages de Zarathoustra)
Mais je doute, je réfcléchis. Parfois cela me semble absurde totalement et parfois je me dis que quand même... C'est immense quelque chose. Mais pourquoi un être aurait-il créé, ne serait-ce pas retourner le problème?

Je continuerai demain, car il est tard, et espère des interventions d'ici-là face à mes mots décousus!

Nommé "Baptiste" sans être baptisé, me voilà bien embêté !
Que dire alors de ce dinosaure (le christianisme) qui parcoure encore inlassablement la terre ?
Peut-être simplement retenir de tout cela la seule leçon, la vraie, la belle, celle qui nous dit : regardez la terre sous vos pieds, observez, et comprenez qu'elle a été déjà foulée par mille pieds, des grands, des petits, des bizarres, des ajustés. Des pieds et des histoires, voilà de la joie.
Cependant, s'il est important d'être curieux et de cultiver différentes odeurs de pieds, on ne peut pas faire tout sien. Sinon, c'est prendre le risque de l'informe, du monstrueux ; j'aime les monstres mais je comprends que quand je dis cela on puisse me traiter de monstre.
Ce que je questionne : être enfant du monde est-ce que cela un sens ?

Pasiphae a écrit:

[...] Je ne suis pas chrétienne [...] bien que baptisée.

C'est donc un choix de principe car, en effet, du point de vue de l'Église, tu restes chrétienne, sauf aux yeux des bigots, des superstitieux, des fondamentalistes voire des intégristes, qui te jugeront apostat : renégat de la religion, excommuniée autoproclamée !

Pasiphae a écrit:

Ma mère aurait tendance à croire que c'est faute d'une éducation religieuse (bien que j'ai suivi deux ans de catéchisme et sois dans un lycée privé), mais c'est bien plus complexe et affaire de profondes convictions, de longues réflexions.

Oui, ce sont donc tes choix. D'ailleurs les parents, aussi déçus, largués ou susceptibles soient-ils, n'ont plus leur place dans ta démarche personnelle.

Pasiphae a écrit:

Les valeurs chrétiennes sont avant tout des valeurs humaines. Elles n'ont pas eu besoin de cette religion pour être presque universellement reconnues !

Exact, ce sont des valeurs humaines avant tout, partagées par toutes les religions et la plupart des morales traditionnelles.
Maintenant, qu'est-ce que la religion ? ... On ne sait pas trop si cela vient du latin religare (relier) ou religere (relire). Les partisans de l'Église comme Communauté des Hommes unis dans le Christ, préfèrent le premier sens ; tandis que les partisans du Livre préfèrent le second, d'autant plus s'ils sont Réformés d'ailleurs (Protestants) car ils ont mis très tôt le libre-examen en valeur (traduction du Livre en langue commune, afin que chacun puisse exercer son jugement à même le texte). D'ailleurs, les Réformés ont mis en valeur la connaissance de l'Hébreu et du Grec, afin de trouver le texte à la source (respectivement le Tanakh ou Ancien Testament, et le Nouveau Testament).

Pasiphae a écrit:

Je ne partirais pas dans l'éternel débat : l'altruisme est avant tout un égoïsme, mais sublimé. Et penser que l'on puisse aimer tout humain, quelle jolie utopie (bien que ma curiosité naturelle ne voit dans les défauts que d'adorables particularités et se penche sur tous sans à prioris).

Je vais au-delà. Je pense qu'égoïsme et altruisme désignent uniquement les tendances de nos intérêts. L'un aura des intérêts égoïstes, qui négligera l'Autre dans sa démarche ; l'autre aura des intérêts altruistes, qui se négligera lui-même au profit de l'Autre. Je pense que ce sont deux extrêmes.
Pour le dire avec des -istes, je pense que l'Homme est avant tout intéressiste : ses démarches, leurs motivations, leurs méthodes, leurs moyens et leurs objectifs, intègrent plus ou moins la valeur de l'Autre. En réalité, on ne pense pas qu'à soi, mais on choisit de se privilégier au détriment de l'Autre ou de prendre en compte l'Autre. Comme un mouvement de balancier, nos intérêts plus ou moins égoïstes, plus ou moins altruistes, sont nécessaires. Les intérêts de tendance égoïste servent notre survie, voire notre volonté de dominer à tous prix ; les intérêts de tendance altruiste servent notre survie aussi, dans le sens où l'Homme est un animal social, voire notre volonté de servir à tous prix.

Pasiphae a écrit:

Après, parlons du respect... Cette belle hypocrisie à laquelle je connais peu de gens qui ne manquent de se plier. Je suis respectueuse mais sais reconnaître les limites si mon interlocuteur ne me prend pas sur un pied d'égalité (et mon âge hélas induit souvent ce genre de situations).

Oui, et c'est cela le respect. On dit bien "Tenir en respect." et c'est nécessaire. Après, respecter, c'est aussi respectare, re-spectare, c'est-à-dire revoir. Ainsi, tu dépasses l'hypocrisie, car tu y vois à deux fois (voire plusieurs) avant d'émettre un jugement : tu laisses l'Autre être et évoluer, le tenant en respect plus ou moins selon la confiance que tu lui accordes, puis en cherchant à le considérer tel qu'il est. Ce n'est jamais gagné, mais c'est un respect de valeur.
L'autre forme de respect, je l'appellerai plutôt bonnes manières, puisqu'il s'agit d'être comme il faut, afin de ne pas troubler l'espace social, la sociabilité, et l'accroissement de la confiance que tu peux développer avec un Autre. Or les bonnes manières sans respect réel, sont bien de l'hypocrisie.

Pasiphae a écrit:

Héritage chrétien, il n'est pas plus le mien que l'héritage bouddhiste. Cependant je ne peux nier qu'il n'ait considérablement enrichi le monde, les arts, les philosophies. Mais mon positionnement géographique n'étant affaire que de hasard, je ne me considère par exemple pas comme française plus que bolivienne. Donc tous les héritages sont également miens; par là je les respecte et les interroge. Mais ces identités que l'on s'attribue selon le lieu où les cigognes vous ont posé m'hérissent.

Tu pourrais donc te définir cosmopolite, car c'est exactement ce que signifiaient les philosophes des Lumières par cosmopolitisme : l'Homme est politisé (inséré, impliqué, engagé) dans le cosmos, c'est-à-dire le monde.

Pasiphae a écrit:

Bon, ensuite, niveau croyance... Je suis athée, certes, mais à la limite c'est plutôt du fait que je refuse absolument de me conforter à des dogmes et des identités (comme on le voit plus haut).

Tu as pu le lire : je ne suis pas dogmatique ni, disons-le ainsi... identitariste (fondamentaliste, intégriste) et pourtant j'expérimente la foi que je choisis d'accepter dans mon existence, comme donnée essentielle.

Pasiphae a écrit:

Mais je doute, je réfléchis. Parfois cela me semble absurde totalement et parfois je me dis que quand même... C'est immense quelque chose. Mais pourquoi un être aurait-il créé, ne serait-ce pas retourner le problème?

C'est tout le problème entre une lecture technique et poétique de la Bible : dans le premier cas, on prend tout au pied de la lettre, et on considère que le Livre est le seul et unique fondement humain (la Révélation faite aux Hommes, par un dieu surnaturel et transcendant) ; dans le second cas, on prend tout dans l'esprit, et on considère que la Bible est un mythe des origines pour commencer, une légende légitimiste ensuite (justifier l'Élection d'Israël et sa présence en Canaan, et légiférer le Peuple Élu par ledit dieu), un recueil de sagesse après, une légende éthique après encore (la Vie de Jésus de Nazareth, dit le Christ ou Messie), un recueil épistolaire et législatif après toujours, et enfin une vision terrible et sublime (l'Apocalypse ou le Découvrement du monde, le Jugement Dernier).
C'est dans ce second sens que j'ai lu la Bible (ce n'est pas un livre de chevet ; elle n'est même pas dans ma bibliothèque). Car je crois que Dieu est l'Église, c'est-à-dire la Communauté des Hommes de bonne volonté, et que Jésus n'est pas Fils d'un dieu surnaturel et transcendant, mais Homme, clairement Homme. D'où la métaphore : "Il est la Lumière."

Pasiphae a écrit:

Un peu nietzschéenne (dit d'un air pédant celle qui n'a jamais lu que dix pages de Zarathoustra).

Je fus profondément nietzschéen de mes 17 ans (découverte de Par-delà bien et mal) jusqu'à récemment (énième relecture de Zarathoustra et de L'Antéchrist).
Mais plus ça allait et malgré ses escrimes, plus je découvrais que le message de Nietzsche est étonnamment christique (je n'ai pas dit chrétien) dans son prophétisme, son apologie du créateur de valeur, du législateur, du philosophe-artiste (le surhumain).

Jésus fut-il autre chose ?
Et parle-t-il sur un autre ton que Zarathoustra ?
Jésus tel que présenté par les Évangélistes, a-t-il moins de puissance, de violence, de tranchant, de vitalité que Zarathoustra ? ...
J'ai été amené à conclure que non.

Mais c'est une certaine Église en quête de pouvoir, qui a fait du Christ un mortifié, un soumis, un humilié, un pur crucifié. Elle a complètement banni son naturel (on le taxe d'ivrogne, il avance que le mariage n'est pas pour ceux qui ne s'en sentent pas capables, il vient apporter la guerre non la paix, il vient nous baptiser non avec de l'eau mais par le feu de l'Esprit...). Bref, elle en a fait un exemple d'agneau auquel aurait dû se conformer l'Europe, elle en a fait une idéologie de masse... pourtant, au sein de l'Église, au-delà des persécutions, des chasses aux sorcières, des croisades contre les hérétiques, etc. naquirent des sociétés d'Hommes de bonne volonté. Par exemple, l'Ordre de Saint-Dominique (qui aura la charge de l'Inquisition après sa mort) a été conçu par Dominique dans une taverne, en échangeant avec le tenancier autour de nombreux verres de vin. Idem pour l'Ordre de Saint-François. Ces hommes étaient de bons vivants.

Je te mets pas mal de pain sur la planche

Baptiste a écrit:

Nommé "Baptiste" sans être baptisé, me voilà bien embêté !
Que dire alors de ce dinosaure (le christianisme) qui parcoure encore inlassablement la terre ?

L'image est bonne ! Et pourtant, il vit ! ... Prends les États-Unis pour N sectes de Réformés, ou bien l'Amérique Latine dans son catholicisme... ou encore les communautés chrétiennes de toutes obédiences implantées au Maghreb, au Moyen-Orient, en Afrique Noire, en Chine, au Japon, etc.

Baptiste a écrit:

Peut-être simplement retenir de tout cela la seule leçon, la vraie, la belle, celle qui nous dit : regardez la terre sous vos pieds, observez, et comprenez qu'elle a été déjà foulée par mille pieds, des grands, des petits, des bizarres, des ajustés. Des pieds et des histoires, voilà de la joie.

Oui ! Et c'est une perspective historiste pleine d'enthousiasme.

Baptiste a écrit:

Cependant, s'il est important d'être curieux et de cultiver différentes odeurs de pieds, on ne peut pas faire tout sien. Sinon, c'est prendre le risque de l'informe, du monstrueux ; j'aime les monstres mais je comprends que quand je dis cela on puisse me traiter de monstre.

La métaphore est tirée par les chaussettes !
Et puis, n'est-ce pas ignorer que se définir et se situer soi-même, comme des points de coordonnées sur un graphique (abscisse Religion, ordonnées Christianisme), n'est pas oublier, ni encore moins rejeter, la présence des autres points de coordonnées ?

Baptiste a écrit:

Ce que je questionne : être enfant du monde est-ce que cela un sens ?

Il faudrait d'abord savoir ce qu'est le monde, ou au moins l'avoir défini et situé pour soi, avant d'y répondre. Mais y répondre, n'est-ce pas apporter une réponse à ta question ?

À toi de jouer

Jem a écrit:

Plus ça allait, plus je découvrais que le message de Nietzsche est étonnamment christique

Ah non mais ça c'est même une identification quasi-totale au Christ. Il vois dans la figure du Christ, dans son immanence, les prémisses du sur-homme. Ce qu'il reproche c'est Moïse, et c'est le christianisme, à savoir St-Paul, la Croix, la Mort de Dieu, c'est St-Paul qui a "cristalliser" le christianisme sur la croix, et ça c'est, pour Nietzsche l'invention et l'exportation de la mauvaise conscience, du "Dieu est mort pour vous bandes de païens alors maintenant ayez mauvaise conscience et allez à la confesse".
Mais Nietzsche signait parfois le crucifié. Il n'aimait pas ces hommes de "l'identique", qui "réduisent tout en le ramenant à soi", il était pour l'être multiple, transcendent et chair et en esprit, immanent donc. Ce qu'était Jésus à son sens.
Enfin.
Il considérait la religion comme un nihilisme d'ailleurs, c'est à dire cette conscience des foules, cette conscience collective, qui est une négation de l'affirmation de l'homme, de sa sensibilité.
Il reprochait un certain Platonisme à la religion, cad, le chemin du bas, de la sensibilité vers le haut, l'intelligible, la lumière, les Idées/Dieu.
Hors, son "Dyonisisme", sa tragédie, c'est la sensibilité, un sensibilité tragique, cruelle, un certain pathétisme, qui est tout à fait conforme à "'l'Amour" de Jésus.

L'idiot, ta réponse est géniale.
Sans aucun doute, je vais me permettre ces barbarismes auxquels j'ai déjà songé pourtant : le christianisme nietzschéen, ou le christonietzschéisme, comme on voudra. C'est ainsi que je crois, et que je vis ma foi en l'Église, telle que je la définis plus haut, et telle que je définis la foi à savoir : "Le sentiment de celui qui choisit de croire." sachant que le croire est sans objet, mais une surface infinie de lignes de fuite, immanente, qui éprend corps et cœur. C'est la Valeur.

Jem a écrit:

le croire est (...) une surface infinie de lignes de fuite, immanente,

Ah non mais c'est ça qui est génial. Mais, les points de fuite, c'est les lignes de crêtes, c'est dangereux, c'est mouvant. C'est des tenseurs, des lignes de funambules, "des murs blancs et des trous noirs (Deleuze)", des expérience-limite avec la schizophrénie comme au-delà.
Donc, enfin, si tu arrives à te satisfaire ("trouvez un devenir qui vous convienne") de cette instabilité, c'est parfait, j'ai plus qu'à te féliciter, c'est tout. En tout cas c'est très courageux. (j'emploie ici le mot courageux dans un sens "déconstruit", je lui ai retiré toutes les niaiseries de chevalerie médiévale).
Enfin de toutes façon, parvenir à concilier Nietzsche et la foi, ce n'est pas antinomique mais c'est quand même révélateur, puisque le premier mouvement de Nietzsche c'est quand même la négation, le pessimisme, la destruction des valeurs, ensuite seulement, bien après, doit venir la ré-affirmation, mais cette affirmation mouvante justement, immanente aussi.
Donc voilà, félicitation.

J'aime tes réponses, L'idiot, car je sens reconnu mon propos.

Bon, je ne sais pas, peut-être comprends-tu la foi de façon trop intellectuelle, à travers une grille de lecture conceptuelle précise, mais ce n'est pas grave. Tu n'as pas besoin de me féliciter : c'est ainsi. Mais si les lignes de fuite sont infinies sur cette surface, leurs fluctuations créent un devenir-stable par leur surnombre : j'en trouve toujours une pour rattraper l'autre. Une intense Volonté vers la Puissance.

Ceci étant, par rapport aux contenus souhaités pour ce forum, nous devenons trop techniques, et il serait préférable de s'arrêter là, sauf à poursuivre dans la partie "Philosophies et Cogitations".

La frontière n'est pas évidente à tracer entre le technique et la culture G, et je me posais déjà la question au moment de répondre à Pasiphae... mais enfin, il faut bien que j'opère des choix.

Hum...effectivement, penser la relation entre Nietzsche et Jésus c'est très technique !
Je vous laisse régler cela dans les hautes sphères.
Pour ma part, je voudrais revenir à des choses plus simple : On parle de valeurs chrétiennes, Jem semble d'ailleurs les énumérer dans le premier poste : respect, service, partage, amour . D'accord, mais je voudrais pointer du doigt la difficulté d'isoler telle valeur et de dire qu'elle est chrétienne. Ce que je veux dire, c'est que ces valeurs là peuvent avoir du sens même pour quelqu'un qui n'est ni chrétien ni nietzschéen. Qu'entend-on par valeurs chrétienne ? J'ai pas la réponse, sinon à écouter l'Église et à m'approprier le discours.

Bon je vais répondre aux questions quand même :
1. Je ne suis pas Chrétien au sens où je ne crois pas aux vérités révélées par l'Église.
2. J'assume tout à fait le fait d'être né "dans un pays Chrétien".
3. Les Chrétiens ne me dérangent pas, tant qu'ils n'essayent pas de me faire avaler des couleuvres.
4. Je n'assume pas les valeurs Chrétiennes puisque je ne sais diable pas ce qu'elles veulent dire. Par contre je les fais miennes.
5. Chrétien ou pas, je suis nécessairement pris dans un tissu sociologique d'héritage de toute sorte dont l'héritage Chrétien.

Baptiste a écrit:

Hum...effectivement, penser la relation entre Nietzsche et Jésus c'est très technique !
Je vous laisse régler cela dans les hautes sphères.

Si cela se fait, ce ne sera pas ici.
Mais n'imagine pas que ces sphères soient si hautes : au contraire, elles sont très concrètes... c'est le jargon conceptuel ici employé pour la détailler, qui refroidit.

Ci-dessous, je parle de la même chose avec l'appareillage dogmatique du Vatican. Je tiens à préciser que ce ne sont pas mes mots, mais le sens que je leur donne, qui suit.

Baptiste a écrit:

On parle de valeurs chrétiennes, Jem semble d'ailleurs les énumérer dans le premier poste : respect, service, partage, amour . D'accord, mais je voudrais pointer du doigt la difficulté d'isoler telle valeur et de dire qu'elle est chrétienne. Ce que je veux dire, c'est que ces valeurs là peuvent avoir du sens même pour quelqu'un qui n'est ni chrétien ni nietzschéen. Qu'entend-on par valeurs chrétienne ? J'ai pas la réponse, sinon à écouter l'Église et à m'approprier le discours.

Je te conseille vivement de lire l'ensemble des réponses, parce que j'en parle déjà à Pasiphae.

En gros, et avec des compléments essentiels : ces valeurs sont humaines avant tout, dans la plupart des religions du monde et des morales traditionnelles. La vraie différence entre ces valeurs hors-christianisme et en-christianisme, c'est l'Évangile ou la Bonne Nouvelle. À savoir : la Divinité de l'Homme révélée dans le Christ. C'est le sens du dogme de l'Incarnation de Dieu : l'Esprit-Saint fait Corps. C'est aussi le sens du dogme de la Résurrection : le Corps glorifié par l'Esprit-Saint. Et c'est enfin le sens du dogme de l'Immaculée Conception : la Puissance de l'Esprit-Saint.

Quelle est ma définition du Divin ? ... Dieu vient de l'indo-européen di, qui donne diurne aussi, par exemple. Dieu donc, correspond à la Lumière matérielle et spirituelle -- pour autant que le distinguo matière/esprit ait du sens.

Et quelle est ma définition de l'Esprit-Saint ? ... Esprit vient du latin spiritus, qui signifie aussi souffle ; tandis que saint vient de l'indo-européen sak, qui signifie faire alliance. Ainsi, l'Esprit-Saint est l'Alliance avec le Souffle. Or le Souffle, c'est l'Esprit du Corps.

L'Esprit s'allie avec le Corps et sont un : c'est là le sens que je donne au dogme du Corps Glorieux (ou le Surhomme nietzschéen). La Vie est propulsée à l'infini, et c'est la Foi.

J'ai lu toutes vos appréciations, commentaires et autres analyses plus ou moins objectives (peut-on être objectif dans ce genre de sujet ?) du christianisme, à mon tour d'ajouter une pincée de sucre que j'espérerais assez salée.

Déjà, je pense nécessaire de résumer ma situation pour introduire mon point de vue :

Ayant suivi au collège un enseignement de "culture et foi" (école privée quand tu nous tiens...petit clin d'oeil à toi Pasiphae), je me rappelle vaguement d'un certain nombre d'heures à lire des polycopiés sur la grande Histoire de la religion Catholique. How booooriiiing it was !
Je suis baptisé, et j'ai, à ma grande honte, fait ma Profession de Foi et ma Première Communion pour les cadeaux. A l'époque, je n'étais qu'un sale jeune égoïste persuadé qu'il était vraiment croyant. Avec un minimum d'introspection, j'aurais remarqué mon intérêt pour les divers chèques qui accumuleraient à la fin de la cérémonie. Bref, je referme la parenthèse. J'ai donc mangé le Pain et bu un peu de Vin à la fin de la 5ème, devenant comme par hasard incroyant l'année suivante. Puis, un jour en troisième, j'ai fais une rencontre décisive que je ne raconterais point et qui bouleversa mon point de vue sur la question du Christianisme, et des Religions en général. Voire même de quasiment tous les sujets possibles et imaginables. Voici ce que je pense du Christianisme (surtout le catholicisme) :

Dieu est tout, Dieu est toi, Dieu est ton voisin. Paix sur toi et ton voisin...vous pensez que toutes ces phrases que l'on vous récite inlassablement à la messe sont juste là pour faire joli ? Faux. Vous l'avez sans doute deviné, mais elles sont là pour apporter le but primaire du Catholicisme, et des Religions en général : unir les êtres humains dans un Tout qui leur permettra de prendre le pas sur leur individualisme, et de surpasser leurs capacités en temps qu'individu. C'est également un message moral destiné à amélioré les moeurs de l'oreille attentive. Chaque fois que je suis allé à la messe, il y avait un moment où l'on se tenait tous par les mains, puis où l'on embrassait ses voisins. Ce moment là est révélateur de l'objectif originel des catholiques : paix et amour pour et entre tous. Pourquoi dis-je originel ? Malheureusement, si la raison d'exister de l'Eglise perdure (nous rapprocher de son voisin, apprendre à l'aimer et à le connaitre), l'Homme l'a corrompue à son image.

Désormais, la religion est une affaire de médias, de thune et de pouvoir. Entre un Pape qui ne semble pas comprendre le fonctionnement de la société moderne (entre homosexuels, contraceptions et paludisme, individualisme et culture de masse...), des personnes tentant de se faire de l'argent grâce à la crédulité des gens (je pense notamment à la Secte du Soleil, cet affreux exemple que je ne développerais pas ici pour éviter un H.S), et le manque de foi de tant de pseudo-fidèles...le Christianisme vit une dure période. Cependant, à cause des désastres qui se produisent de plus en plus fréquemment, beaucoup se tournent vers ce Dieu omniscient et omnipotent, qu'ils croient capable de les protéger.

Dieu existe-t'il en tant que tel ? Je ne crois pas. Si Dieu était aussi grand et puissant, il serait méchant, in-intéressé par nous...ou n'existerait pas.

Je vous laisse les phrases alambiquées à propos de Nietzsche, et autres dissertations à propos de la philosophie : je n'arrive pas à lire des essais et autres ouvrages trop concentrés en pensées compliquées. Déjà que j'ai des difficultés à vous expliquer mon pauvre point de vue...

Point de vue que je pense assez sceptique à propos des choses écrites dans la Bible, et je rejoins ton point de vue à propos des lectures possibles de cet ouvrage imposant, Jem : la poésie est décidément le meilleur moyen d'approcher les vérités exposées dans les Testaments Anciens et Nouveaux. Quoiqu'il en soit, les chrétiens font erreur (à mon avis) dans de nombreux domaines : ils se prétendent compréhensifs, mais voient homosexuels d'un mauvais oeil, sans parler des relations sexuelles protégées ; ils appellent à paix & organisent une croisade ; ils demandent à ce que l'on aime son voisin, qu'on l'aime et qu'on le respecte, mais ils se murent dans leur hypocrisie individualiste, comme trop d'hommes et de femmes ; enfin, ils implorent une entité supérieure de les aider, mais refusent d'aider le malheureux en difficulté (je pense notamment au fait que le Vatican soit l'un des pays les plus riches du monde, et n'envoie pas de fonds aux populations dans la misère. Des bénévoles et de pauvres gens sont forcés de puiser dans leur tirelire pour nourrir si peu de miséreux...je ne prétend pas être généreux, je n'ai pas les moyens pour cela, mais qu'ils arrêtent avec leurs faux sentiments, leurs fausses promesses, leur fausse vertu !).

Mon opinion serait donc que le Catholicisme avait une bonne fonction à la base...Mais que désormais, les valeurs corrompues de notre société attirée par l'argent, l'auto-satisfaction, le plaisir physique et les sept péchés capitaux ; ces fausses valeurs ont déteint sur le Christianisme, qui apparait comme démodé, profondément à la masse, et corresponde trop aux mauvaises moeurs de notre temps.

Gaël, je te rejoins entièrement sur le fond. Voilà pourquoi il ne faudra pas prendre ces remarques de formes pour des contestations, mais pour des nuances et des extensions.

Tout d'abord, tu parais si dur avec toi-même ! Il faut être indulgent aussi. La sévérité a sa place, car elle discipline et permet d'aller au-delà. Mais l'indulgence envers soi, permet de se reconnaître tout bonnement... humain.

Pour ma part, j'ai fait ces sacrements pour les cadeaux : Première Communion et Profession de Foi. Toutefois, dans les retraites que j'y vécus, je tirais quelque chose de mes recueillements. Je pense que c'est la foi telle que je l'expérimente. Cela ne m'a pas empêché d'anéantir tout ça en découvrant Nietzsche, ni de passer par N formes de religions : il fallait que j'expérimente plusieurs voies pour définir et situer la mienne, et c'est en affirmant mon appartenance confessionnelle et sociale que j'ai trouvé ma paix.

Tu parles de l'Église en l'identifiant au Vatican, c'est une erreur. Ce sont deux choses bien distinctes à mes yeux, car Église signifie communauté. Voilà pourquoi je dis que l'Église, c'est la Communauté des Hommes de bonne volonté.
Le Vatican quant à lui, est un territoire et un État, donc une division humaine. Il administre des intérêts politiques, donc nécessairement cupides, pas le choix. Reste qu'il demeure un fer de lance pour le message chrétien, aussi rouillé soit-il. À savoir aussi que tout récemment, Benoît XVI a reconnu l'utilité du préservatif en Afrique Noire ! Avec des réserves, certes, mais tu vois un peu le truc ? ... Ce Pape qui passe pour le plus réactionnaire du monde contemporain, approuve une forme de contraception dans un cas comme celui-là. Le Vatican bouge à son rythme, toujours en retard de deux siècles. Mais là on peut dire qu'il fait des efforts, et je lui dis bravo pour ce pas.

Tu parles aussi des péchés capitaux qui sont généralisés aujourd'hui, et je crains que la vieillerie de ces notions en rebutent plus d'un ici.
Quels sont-ils : orgueil et ressentiment, en priorité. Puis cupidité, gloutonnerie, rage, laisser-aller et lubricité. On n'a pas l'habitude de les lire ainsi, mais il y a plusieurs traductions pourtant, et celles-là sont moins répressives que les habituelles. Cela permet de voir très clairement que ce ne sont pas les passions humaines, qui sont condamnées, mais leurs excès !
Car les discours et les attitudes de Jésus sont très fiers, combattants, intéressés, gourmets, fiévreux, souples et pleins d'un impérieux désir.

Inversement, les clercs ont théorisé les sept vertus : la chasteté, la tempérance, la prodigalité, la charité, la modestie, l'humilité et le courage.

• Chasteté : étymologiquement, elle est le contraire de l'inceste ; non l'abstinence sexuelle. C'est donc la vertu de celui qui parvient à désirer l'Autre sans le violer ni le violenter (car nous savons tous à quel point le désir peut ignorer et brusquer l'Autre, chez l'homme comme chez la femme).
  
• Tempérance : c'est la vertu de celui qui gouverne ses passions et ne se laisse pas emporter par elles. Il les éprouve comme tout un chacun, mais les emploient comme information sur son humeur, non pour agir. C'est donc un Homme mûri.
  
• Prodigalité : joie abondante, plaisir de donner, partage ; quelle vertu est plus heureuse ? (C'est d'ailleurs une grande vertu pour le Zarathoustra de Nietzsche).
  
• Charité : on a trop pourri cette vertu de pitié misérable, mais ça n'a rien à voir. Étymologiquement, la charité est la cherté dans les relations humaines. On reconnaît la valeur de l'Autre par la charité, même si on trouvera vieillot de l'appeler ainsi.
  
• Modestie : ou la vertu de celui qui ne brigue pas la prépondérance.
  
• Humilité : ou la vertu de celui qui reste humble, du grec humus, donc proche de la terre. (C'est le sens de la Terre nietzschéen.)
  
• Courage : ou la vertu du cœur noble. Il ne s'agit pas d'audace (forme d'orgueil prétentieux) ou de témérité (folie qui n'éprouve pas la peur) ; il s'agit de l'intégration de la peur comme donnée, sans qu'elle nous empêche d'être nous-mêmes et qu'elle nous pousse à la soumission aveugle et stupide.

La sévérité abusive permet d'avancer plus vite, Jem, et je veux dévorer le début de ma vie aussi vite qu'une part de gâteau, pour apprécier le tendre de la pâte et le goût du citron (mon gâteau préféré est la tarte au citron). Puis de voir tout le temps qu'il me reste pour le goûter doucement, apprécier le roulement de l'acide sur la douceur du feuilleté, humer le fruit et mâcher la pâte. Bref, mon intransigeance envers moi même m'a souvent permis de sauter des étapes inutiles de l'adolescence (ou de les passer en accéléré), et je compte bien m'en servir pour être adulte plus vite. Je suis humain (trop à mon goût, parfois...), mais je ne pense pas que le reconnaitre via de l'indulgence envers soi-même est une façon efficace d'avancer.

Je ne connaissais pas les 7 vertus, tiens. A vrai dire, je ne m'intéresse pas à ce genre de choses : l'Homme est souvent mauvais, même s'il peut être bon, et je ne pense pas que cette liste de vertus dise quoi que ce soit à la majorité des gens perdus dans la masse. Mais je suppose qu'ayant inventé les péchés capitaux, c'est à dire le modèle à ne pas suivre, il fallait bien trouver des vertus capitales ?

La seule chose que je recueillis de mes retraites, c'est un ennui intarissable. Je pense que j'apprécierais plus de faire ce genre d'actes religieux désormais mais...quel sale gosse j'étais ! Mais bon, l'erreur est humaine et au moins je ne suis pas le seul à faire ça pour les cadeaux (comportement lâche de se recroqueviller derrière la foule, je sais) !

Je suis d'accord, j'ai un poil confondu Eglise et le Vatican. Mais ce que j'ai dis à propos du non-partage des richesses de ce minuscule Etat est un phénomène plus général, qui ne collerait pas au sujet. Mea Culpa.

Pour en revenir au sujet initial, j'ajouterais seulement qu'à mon sens, Jésus était un homme. Un homme qui a vécu, un Prophète avec un réanimateur cardiaque ("Lèves-toi et marche"), un homme qui est mort en martyr, un Prophète qui nous rappelle à tous que les Hommes sont frères et soeurs, que le mal amène le mal, et que seul l'amour de son prochain pourrait rendre le monde meilleur. Si seulement son message avait pu parvenir aux oreilles de la majorité !

OK Gaël. Ma sévérité à 17 ans était de cet acabit. Je me corrige et dis : honneur à toi.

Au reste, on n'a pas besoin de se définir chrétien pour faire partie de l'Église telle que je l'entends : la Communauté des Hommes de bonne volonté. L'Église ainsi définie en réalité, et pour parler avec la mystique chrétienne, c'est la Jérusalem céleste, la Cité de Dieu. Elle est là, et c'est réellement la Terre.

À ceux qui n'aime pas toute cette rhétorique mystique, je dirais simplement : c'est la poésie chrétienne. Une somme d'images énormes et sublimes, riches de valeur pour qui veut croire. Croire sans objet. Croire d'une certaine façon chrétienne, car je doute que la plupart des fidèles, même laïcs, partage ma lecture. C'est bien la mienne.

Pas le temps de lire toute la conversation, mais je répondrais à Jem simplement.

Si je décide de ne pas reconnaître l'Eglise, je ne suis pas chrétienne. Si je décide de ne pas reconnaître la république, je ne suis pas française. les mots 'officiels' ne veulent rien dire d'autre que reconnu par la masse. Or, je ne suis pas la masse.

Tu ne définis pas vraiment la religion, si? Si cela s'arrêtait à lire ou relier... Ce que je trouve étrange, c'est qu'en ayant jeté un regard aux réponses de ce topic, je n'ai vu personne parler de l'existence ou non d'une divinité. Comme si le point qui fâhe était évité dans un souci de respect. Mais c'est quand même le truc le plus important.

Je ne connais personne d'altruiste. Nous sommes tous des égoïstes en puissance, la différence réside dans l'expression de cet égoïsme: serais-je heureux par les autres (ordinairement taxé d'altruisme) ou sans eux?
En fait, nous disons à peu près la même chose sur ce point. Je suis juste un petit peu plus radicale.

Je n'ai pas trop compris la distinction que tu fais entre les deux formes de respect.

Je ne suis pas cosmopolite: juste curieuse de tout ce qu'ont créé le monde et les gens. mais je ne me rattache qu'à moi. Aucune culture n'est mienne.

Parle donc un peu de ta foi, et de la façon dont tu l'expérimentes au quotidien! Ca c'est une chose intéressante. J'adore parler avec quelques unes de mes amies croyantes, elles m'en apprennent énormément, sans parler de religion et de la Bible: juste comment elles croient, pourquoi, ce que ça leur apporte.

Je n'arrive pas à comprendre si tu es croyant, lorsque tu parles de ta lecture de la Bible. Purement anthropologique/poétique ou bien l'object créé dans le but d'exprimer la façon dont la croyance se ressent?

Je ne peux pas te suivre sur Nietzsche, le connaissant trop peu (ni nier que les aphorismes, ça fait très parole sainte)

Dans De profundis de Wilde, le personnage de Jésus est bien mieux expliqué que tu ne l'as fait. il n'était forcément pas un humain trop humain pour réussir à attirer tant de foules. Peut-être est-ce cette profonde folie qui le traversait qui lui a donné tant de charisme, mais le réduire à l'image d'homme du peuple banal, c'est un non-sens.


Voilà!

Tes divergences sont à respecter, inutile que je m'étende.

Je vais donc répondre à ta question précisément :

Pasiphae a écrit:

Parle donc un peu de ta foi, et de la façon dont tu l'expérimentes au quotidien! Ca c'est une chose intéressante.

A priori tu me poses une colle, il n'y a rien qui vient, mais je vais aller au-delà tout de même car ça me paraît aussi important que le reste, d'autant plus que la foi est une expérience intimement personnelle.
Tout d'abord, ma lecture poétique/anthropologique -- et même linguistique -- de la Bible implique quelque chose de vécu : ce n'est pas forcément ma bible... donc pas de dogmatisme chez moi, mais une attention portée au sens du texte et, en ce qui concerne l'œcuménisme, au sens du dogme. À la fin, pourquoi avoir choisit d'ériger tel dogme ? Qu'est-ce que cela veut dire ? ... Car si je le prends comme tel en disant que "les voies du Seigneur sont impénétrables" c'est de la superstition : je donnerai de l'importance à des éléments vides, tout en m'imaginant qu'elles ont du pouvoir sur ma vie... mais le seul pouvoir qu'elles auraient, ce serait de m'empêcher de penser librement.

Ensuite, et cela nous arrive tous ? il m'arrive de douter de moi, de manquer de confiance et de m'imaginer que je suis en tort quand les autres m'opposent quelque chose d'imprévu de moi, voire quand il s'agit d'une attaque personnelle. Dans ces moments, je me sens démuni et con... mais avec la foi c'est autre chose. Dans ce type de cas, je me souviens simplement : "Garde la foi." et cette seule pensée, du fait qu'elle me rappelle que j'ai choisi de croire et de donner du sens aux choses (mais pas n'importe lequel, un sens valable) eh bien cette seule pensée sauve ma confiance et me permet de rester moi-même face à l'Autre, sans m'emporter non plus ni m'opposer inutilement. Je garde mon naturel taurin : fixe, droit, stable. (Je n'ai pas dit rigide.) Souple et cadré. (Tu as déjà lu ça quelque part...) Mais, si je suis attaqué, je prends sans hésité mes cliques et mes claques s'il n'y a pas de quoi fouetter un chat, ou bien je peux maintenir ma ligne de conduite sans sourciller.

Un exemple très frais, anodin, bénin voire drôle de ridicule, auquel on pourra donner plusieurs lectures, mais voici la mienne : mon père est quelqu'un qui ne me prend pas tel que je suis, et qui ne reconnaît pas mes valeurs (alors que par ailleurs c'est un homme sociable et de bonne compagnie). Depuis que je me suis émancipé, il ne parvient pas à rester tranquille en ma présence, car je reste naturel, et je ne joue plus au fiston comme par le passé. Eh bien ce soir, alors que cela faisait une heure que je prenais l'apéro chez lui, avec sa compagne, ma sœur et son compagnon, ainsi que des enfants dont il a la responsabilité légale (il est famille d'accueil depuis quelques mois) ; ce soir, donc, il me demande soudain... d'ôter mes chaussures... Je lui rappelle qu'il m'a invité et qu'en ce sens, je suis un invité. Alors il part en élucubrations sur le fait que les autres, eux, ils les ont enlevées et qu'il ne voit pas pourquoi je ne le ferai pas... Sauf que, quel est le sens d'ôter ses chaussures chez quelqu'un ? (C'est bien qu'on s'y sent comme chez soi. Je parle bien pour une personne adulte.) Eh bien, j'ai répondu que les autres dormaient ici au moins pour la soirée, et qu'en ce sens ils avaient une autre place dans le lieu. Mon père rétorque rigide. Je réponds : "C'est ça ou je pars." Il m'a dit part. Je suis parti.
Tout ça pour une histoire de chaussures !? ... mais simplement le message est clair, même s'il ne veut pas le comprendre. Quant à moi j'assume tranquillement. Sans la foi, rien du tout : je me serais senti humilié et con pour la énième fois, et j'aurais passé un repas à ruminer et à colérer au fond de moi, au risque que ça pète. (Cela aussi, c'est taurin.) Alors, me connaissant et le connaissant, je ne me prends plus la tête.
Or la foi m'aide à aller encore au-delà : il a beau râler et juger l'événement comme seule, bête et méchante affaire de chaussures ; moi, je le respecte. C'était le respecter, respecter les lois de son territoire, que de m'en aller suite au refus d'obtempérer. C'est la loi du lieu, son cadre, qui n'est pas souple mais très rigide. Alors, pas le choix.
J'aime la direction que prend ma vie ainsi, quand je vois ma sœur les yeux comme écrasés, rougis non pas parce qu'elle pourrait pleurer, mais à cause de la honte que lui inflige mon père. De même que son compagnon qui, forcément, est dans une autre situation plus distancée par rapport à la famille.
D'après l'Évangile, le personnage Jésus mis en scène dit : "On n'est jamais prophète en son pays." et encore : "À cause de moi le fils quittera son père et la fille sa mère." Inutile de tergiverser, donc, car je trouve ces paroles pleines de bon sens.

Un autre exemple sur mon lieu de travail : alarme incendie. Dans un lycée ça fait sourire : tout le monde se dit "Encore un canular." et traîne la patte... surtout les profs, dont une partie resta à siroter son café tranquillement au chaud. Pourtant, c'est là qu'en tant que pion je réalisais qu'on ne m'avait jamais donné de directives incendie et que, si le feu était réel, ça pouvait barder.
Responsables, organisés, le bureau des surveillants s'est très vite réparti les tâches et nous avons ratissé le bâtiment correctement. Or le point de rencontre est le gymnase, mais le gymnase est actuellement en travaux... dans le doute, personne ne s'est foulé et a attendu dans la cour. Les profs censés faire l'appel discutaient par petits groupes.
Une collègue cherche à joindre le proviseur ou ses adjoints, qui ne répondent pas sur leur ligne portable directe. Finalement, rasé par l'attente, un groupe décide de rentrer par une porte libre. Évidemment, effet-mouton, c'est la marée. Je ne cherche pas à m'exciter inutilement dans tous les sens pour arrêter ça... tandis que mes collègues sont affolées, désespérées et profondément fâchées, car elles n'ont aucune crédibilité dans ce cas. Quelques élèves dans la masse vandalisent des casiers sans succès, pendant que les profs échangent, là, tranquilles...
Suite à ça, le bureau décide d'écrire un rapport d'événement à l'adresse du proviseur comme je t'en ai fait un, mais point par point, en précisant manifestement que nous ne prétendons pas détenir la vérité, et que son enquête devrait permettre de croiser les témoignages pour valider ou infirmer les constats.
Qu'est-ce qu'il ne fait pas le lendemain ? (Journée où je ne travaille pas.) Il fait photocopier le courrier qui lui était adressé à lui en personne, et le distribue à tous les personnels. C'est la razzia au bureau des surveillants, me racontent mes collègues. Tout le monde s'est senti inculpé.
Le jour où je reprends mon service, tout mes collègues se sont dédites par peur de perdre leur emploi et lâcheté : "Oui mais je n'ai pas bien entendu ça... pas bien compris ci... oui mais c'était ton idée... etc." à quoi je ne réponds strictement rien.
Puis, une proviseure adjointe entre dans le bureau, dit ce qu'elle a à dire et me fait : "Jérémy il faudra qu'on fasse une réunion avec ma collègue et les quatre CPE." Sans broncher ni ne me sentir retourné pour un sou, je réponds : "Oui, quand ?" mais elle reste évasive "parce qu'on a une réunion." Cela, elle me l'a dit le matin.
Et c'est moi qui, l'après-midi, suis allé la chercher pour que la réunion ait lieu. Suite à quoi elle me fait poireauter dix vraies minutes, seul dans son bureau, parce qu'elle n'a pas le courage de me faire face et qu'elle attend impatiemment ses collègues incapables de ponctualité (alors qu'on l'exige et la sanctionne chez les élèves...).
On me reproche des broutilles de forme. On me fait comprendre que je n'ai pas le genre de la maison. On me dit que je n'ai pas à faire part de mes états d'âme, qui cristallisent le mécontentement de tous (paradoxal, non ?). Taurin, j'admets ces remarques mineures, et les abat sur le fond sans méchanceté ni colère ni honte ni gêne ni humiliation. (C'est la foi.) On me dit que j'aurais un avertissement (qui servirait comme preuve pour un licenciement éventuel.) Je le signe en disant ironique : "Je suis docile de le signer, quand même, non ?" pour quoi elles se sentent elles-mêmes honteuses. (Regards écrasés et rougis.)
Un autre jour, je finis par croiser le proviseur. Je le salue et lui dit droit dans les yeux, sans affront : "Écoutez, ce courrier, il était adressé à vous et vous seul." Il cherche alors à me faire entendre que j'ai tort sur le fond et à la forme et répond avec un sourire hypocrite : "Mais ça vous fera une bonne leçon, hein ?" et j'ai répondu en le regardant par en-dessous : "Ça me fait une leçon, oui, mais pas celle que vous sous-entendez." Il est parti (a fui ?) en s'emportant.

Ma question est la suivante : de quoi devrais-je avoir peur ? qu'ai-je à craindre ?
Rien. Même pas le licenciement qui troublerait pourtant mes finances. La foi rend confiante ma démarche. Et avec la confiance, tu peux réfléchir à toutes les dispositions qu'il faut prendre sans être floué ou empêché.
Pour mon père, chez moi c'est la colocation (chez nous), je n'ai pas besoin de lui.
Pour mon emploi, je suis assuré d'avoir un chômage le temps d'en rechercher un autre. Et qui veut, peut. Du moment que ces volontés sont réalistes. Il est dit : "Aide-toi et le ciel t'aidera." En gros débrouille-toi, assume, et en y mettant du cœur -- t'as réellement intérêt, et de toutes façons t'as pas le choix. Alors no stress, no panic. Remain calm thanx to your faith.

Je ne pense pas que le christianisme catholique soit seul à prodiguer ce courage de vivre. Mais c'est la poésie que je lui donne.


*****


Maintenant, pour tout autre chose, et sûrement suite à mon vécu familial de ce soir, je me suis fait une réflexion sur Jésus. J'ai situé et défini un point de désaccord "entre nous". Mais mon but n'est pas l'imitation du Christ, comme le prêchent certains courants doloristes (pro-douleur...).

"Notre Père [...]
Que Ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel."

Le Jésus dépeint par les Évangiles est dans ce paradoxe-là : "À cause de moi le fils quittera son père et la fille sa mère." et ce qui précède : quitter le père ou accomplir sa volonté ???

Et malheureusement, que ce dieu surnaturel et transcendant (car pour moi, Dieu grand D n'est pas surnaturel et transcendant, mais très concret : c'est l'Église, Communauté des Hommes de bonne volonté réunis dans une Jérusalem céleste, sur Terre) que ce dieu surnaturel et transcendant, dis-je, sois associé au père, cela a rejeté la femme pour longtemps (même s'il y a la Vierge Marie... mais justement elle est vierge... et elle est présentée comme la Mère de Dieu...) et on fit de l'institution ecclésiale un milieu misogyne et soumis à la loi des patriarches et des pères de l'Église.
En fin de compte, c'était rester très romain (on dit bien l'Église catholique apostolique et romaine) car les Romains vénéraient la mos majorum (la loi des anciens).

Ces éléments-là ne sont pas très catholiques.