Les messieurs, les dames, les transsexuels, les hérissons

J'ouvre un sujet dont je ne connais rien.
Par curiosité, je n'ai pas envie de me prononcer trop tôt.

J'attends, plus que des évidences alignées sur trois lignes, des ébauches de réponse -poétiques, scientifiques, métaphysiques, psychanalytiques, sociétiques pour la rime - à cette question: existe t-il foncièrement une démarcation entre les hommes et les femmes?
Qu'est-ce qu'être une femme? Un jeune éphèbe cheveux-au-vent?

Bon, cette question n'engage que des généralités, pas des absolus, je crois.

Tout est dans la Bible.

J'aurais apprécié une réponse plus qu'une invite à la lecture

Dans les premières semaines du développement, tous les fœtus sont féminins ; avec bien sûr un génome soit XX (femme) soit XY (homme). Après ces premières semaines, le même élément pré-génital va former le clitoris chez le fœtus féminin, et le pénis chez le fœtus masculin. L'homme et la femme ont des mamelles (héritage de cet pseudo-féminité originelle) qui ne sont utiles que chez la femme, naturellement. Nous sommes des mammifères...

Comme chez tous les animaux avec différentiation sexuelle (insectes, oiseaux, mammifères, etc.) le mâle et la femelle ont deux objectifs différents lors de la rencontre sexuelle : le mâle veut féconder ; la femelle veut reproduire la vie. A priori, donc, la sexualité mâle est centrée sur le coït, et la sexualité femelle sur la reproduction : la femelle sent que sa sexualité implique beaucoup plus son destin que le mâle, biologiquement irresponsable de cette reproduction.

La nature place une excitation énorme au niveau du pénis et du clitoris (le plaisir) afin d'inciter les mâles et les femelles à cet acte. A savoir que la femelle a infiniment plus de terminaisons nerveuses dans le clitoris que le mâle dans le pénis.

A part chez l'Homme et une poignée de grands singes, la femelle n'est disponible que pendant une certaine période de chaleur, qui provoque le rut des mâles, à travers notamment l'émission de phéromones. Voilà 40.000 ans que l'Homme ne copule plus à 4 pattes, et à peu près autant que la femme s'est libérée de ce cycle. La conscience humaine incitait les partenaires à se désirer plus souvent, si bien que cela à occasionner une adaptation. Restent les cycles menstruels, nécessairement, qui indisposent plus ou moins, selon aussi le dégoût ou pas des partenaires. Les phéromones sont toujours présentes, imperceptibles, ce qui occasionne des comportements de séduction quoiqu'on fasse, dès lors qu'un homme et une femme sont en présence l'un de l'autre (ce qui ne signifie pas que cela va au-delà, évidemment, sinon...).

Je m'arrête là pour le moment, en en restant au niveau animal. Car entre le plus évolué des singes et le plus sot des Hommes, il y a un gouffre en terme d'intelligence, qui transforme toute la donne. Mais voilà pour les jalons. Les questions sont bienvenues.

Les deux objectifs de l'acte sexuel: féconder pour l'homme, reproduire la vie pour la femme, ne sont-ils pas inconscients. Et ont-ils une incidence plus lourde sur ce qu'ils sont?

Ces objectifs ne sont pas vraiment inconscients, mais c'est vrai qu'ils sont instinctifs. Au-dessus de l'instinct sont les affects. Et puis là-dessus encore l'intellect. (Cerveau reptilien, cerveau limbique, cerveau néocortical). Ces objectifs ne sont pas inconscients, car on y pense bien. Le jeune homme et la jeune femme parvenus à maturité sexuelle (pubères) s'interrogent sur les enjeux de leur sexe. Les hommes pensent à rencontrer le corps d'une femme et la pénétrer, les femmes à vivre une expérience qui les transforme (ce qui, en ce qui les concerne, déchirera l'hymen - pas forcément douloureux et, si ça l'est, un peu comme une douleur lancinante sans grande intensité - et, de plus, provoquera l'élargissement des hanches - d'instinct, même avec contraception, le corps se prépare à accueillir l'enfant).
Donc non, il n'y a pas d'incidence plus ou moins lourde de l'instinct. Il est présent, voilà tout, et provoque des phénomènes conscients.

Or voilà que chez les mammifères, l'affect et l'intellect se superposent - l'intellect plus fortement chez l'Homme, comme on sait. Cela change la donne : il faut savoir que chez tous les mammifères et la grande majorité des oiseaux, si le mâle assiste à l'accouchement, il restera présent auprès de la femelle et la progéniture, au moins jusqu'à ce qu'elle s'émancipe. Une part très importante est même fidèle toute la vie. (La fidélité n'est pas une invention religieuse.)

***

Penchons-nous sur le processus de séduction : il faut savoir que c'est la femme de laquelle émane le sex appeal. La première, elle émet instinctivement des phéromones, pour signaler sa disponibilité, afin d'attirer les mâles qui, à leur tour, vont émettre instinctivement des phéromones pour retenir l'attention de la femelle.

Chez la jeune fille pubère, cela occasionne plein d'interrogations sur ces nouveaux phénomènes qui se passent autour d'elle, en présence des garçons, qui vont du repli sur soi par crainte, jusqu'à l'abus de pouvoir ("Qu'ils sont bêtes !"), en passant par la réflexion réelle sur une définition et un positionnement adéquat face au sexe masculin. A savoir que la même personne connaît ces différents mouvements (c'est l'adolescence). Bref, on (se) cherche.

Chez le jeune homme pubère, cela occasionne plein d'interrogations sur ces nouveaux phénomènes qu'ils ressentent en présence des filles, qui vont du replis sur soi par crainte, jusqu'à l'obscénité ("Quelles bonasses !"), en passant par la réflexion réelle sur une définition et un positionnement adéquat face au sexe féminlin. A savoir que la même personne connaît ces différents mouvements (c'est l'adolescence). Bref, on (se) cherche.

Quoiqu'il en soit, c'est l'instinct de fécondation et de reproduction qui sont au cœur de ces démarches, avec tout ce qu'elles laissent rêver, fantasmer et attendre de plaisirs, de partage et de projet. (C'est notre humanité.)

Là-dedans, le garçon est toujours sincère. C'est effectivement sa "niaiserie" propre, mais surtout sa détermination en tant qu'homme viril (donc capable de féconder). Son assurance. Car il y est, il y va. C'est sa tension, sa puissance.

La fille, elle, se découvre séduisante, et va chercher à tester son potentiel à travers différentes fréquentations (groupe d'amis, amis plus proches, nouvel arrivant attirant, étranger, inconnu, etc. - le fantasme de faire l'amour avec un inconnu étant régulièrement présent, car il conforte la femme dans un sex appeal pur).

Du coup, à travers ces différentes démarches, selon le vécu, la personnalité, différentes interrogations vont se poser, afin de trouver un équilibre affectif et relationnel intéressant.

On en est pas encore à l'amour, même si on y croit, et même si les coups sont parfois durs. Beaucoup d'imaginaire entre en compte dans la jeunesse, et c'est logique, car la Nature nous a fait ainsi, que nous désirions la rencontre sexuelle, pour perpétuer l'espèce.

Mais comme notre humanité (notre intelligence) est en jeu, nous pouvons d'abord rechercher à se connaître avec un partenaire, connaître son propre plaisir, comment il se développe, et pour ça évidemment il y a la contraception nécessaire, sachant que seuls les préservatifs (masculins et féminins) protègent des maladies sexuellement transmissibles (MST). Le sida (VIH) est toujours incurable.

D'où l'importance aussi, du moins dans une démarche hors-consommation des corps, d'apprendre à se connaître, à se faire confiance. Pour l'homme, la question restera toujours de savoir "s'il va assurer" (l'impuissance vient toujours avec une forme de crainte, même sourde, de "ne pas assurer" ou bien de la femme même dont il ne comprend pas toutes les démarches). Pour la femme, la question restera toujours de savoir si elle ira au-delà, si elle sera transportée, dans tous les sens du terme (c'est la sublimation de l'instinct de reproduction qui vise l'avenir). D'où aussi, donc, un romantisme plus présent chez la femme.

Je m'arrête là pour le moment. Les questions sont bienvenues.

Quelques contradictions.
Déjà, l'attirance homosexuelle, ou l'absence d'attirance, qui existent bien. Ou l'attirance floue - mais tu pourras répliquer qu'elle est celle qui se cherche, etc.
Il me semble que ça rentre en collision avec l'attirance qui se veut construction de quelque chose.

Ensuite, la notion d'amour qui n'existe pas à la jeunesse. Non. Je n'ai même pas envie d'argumenter tant c'est aberrant. Ou alors je suis une vieille depuis des tas d'années.

Et l'ambiguité des sexes... Ma soeur qui aimerait être un garçon, l'homosexualité, toutes ces choses.

Et puis j'aimerai tout de même savoir si ça a une incidence sur la construction de ces hommes et des ces femmes.

L'homme et la femme me semblent avant tout des représentations sociales.

ce qui peut expliquer le transsexualisme.

évidence alignée sur 2 lignes.

EDIT: Tzara, tu trouveras une réponse dans ces lignes que j'adressais à Pasiphae, et pendant lesquelles tu as rédigé ton message. Ceci étant, que l'homme et la femme soient des représentations sociales est ridicule : le premier a un pénis et pas de seins, la seconde des seins, une vulve et un utérus. Et s'il n'y avait que ça...
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Il n'y a de contradictions que pour celui ou celle qui manque de connaissance du sujet encore. Il faut en rester aux fondamentaux, sans tout mélanger. L'orientation sexuelle est un phénomène social très lié à la famille. En effet, on n'a ni trouvé de gêne de l'homosexualité, ni d'autre explication biologique.

Pardon pour l'amour, disons que je parle de maturité dans la relation amoureuse. Sa définition réelle, entre partenaires, est la suivante : sentiment intime, intense et réciproque, qui engage deux personnes l'une envers l'autre.

Donc, même si l'amour engage l'affectif et l'émotionnel, ça n'en est pas proprement, mais c'est un sentiment : quelque chose de ressenti sans trouble de l'humeur, de façon constante. L'euphorie, la passion, etc. sont des phénomènes affectif et émotionnel qui peuvent faire croire à l'amour, mais n'en sont pas à proprement parler, bien qu'ils interviennent régulièrement.

Ensuite, l'amour est un sentiment réciproque. Si l'un des deux individus n'a pas de sentiment, ça n'est pas de l'amour, mais une attirance, un fantasme ou une passion, avec tous les émois qui vont avec, et qui font croire à l'amour.

Enfin, ce sentiment engage deux personnes l'une envers l'autre ; l'engagement, la responsabilité et la dimension de projet en sont les ingrédients nécessaires. On pense à travers l'autre, on éprouve le manque en cas d'absence ; non pas un manque affectif et émotionnel que seul l'autre semble capable de combler, mais un vide voire un désarroi existentiel qui correspond à la place de l'autre. Il y a communion.

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Revenons sur l'orientation sexuelle qui est, ai-je dit, un phénomène social très lié à la famille.

Tout d'abord, l'homosexualité n'est pas liée à des phénomènes symétriques chez l'homme et la femme. Pour l'homme, il s'agit d'une peur des femmes, qui ne s'exprime pas forcément par une fuite, mais l'acte sexuel fait peur. Et si peur, qu'on refoule cette possibilité dans l'inconscient, ce qui laisse penser l'homosexuel même qu'il n'a pas d'attirance pour le sexe opposé.
Pour la femme, il s'agit d'une forme d'orgueil, et d'animosité envers le sexe masculin, qui, idem, sont refoulés, ce qui laisse penser l'homosexuelle même qu'elle n'a pas d'attirance pour le sexe opposé. Souvent même chez elle, il y a un espèce de dégoût ou de haine, qu'il n'y a pour ainsi dire jamais chez l'homme homosexuel.

La configuration familiale est de cet ordre : le parent de sexe opposé fait peur, ou exerce une influence voire une contrainte prégnante, physique ou morale (morale le plus souvent). Mais ça ne suffit pas : il faut encore qu'il y ait une connivence avec le parent de même sexe. C'est donc fortement lié à l'état de la relation entre les parents, qui se défient l'un de l'autre d'une manière ou d'une autre, même de façon inconsciente, et cherchent auprès de leurs enfants un substitut. Dans l'affaire, l'enfant vit une situation qui l'effraie du sexe féminin (pour l'homme) ou qui l'enorgueillit dans son sexe et le dégoûte de l'autre (pour la femme).

L'homosexualité est la solution logique pour la personne prise dans ces réseaux, et elle n'a rien de contre-nature, mais c'est un phénomène provoqué par le milieu, exerçant un conditionnement déterminant de la libido, au plan inconscient, structurel de la personnalité.

Enfin, au-delà de la famille, il y a l'état de la société, plus ou moins claire sur la définition de ce qu'est un homme et une femme (et je ne parle pas de leurs tâches ni de leurs métiers ni encore de leurs façons de s'habiller et de se comporter, mais bien des rôles naturels qu'ils ont les uns envers les autres dans leurs fonctions sexuelles, relationnelles et amoureuses). Cette définition est, logiquement, inhérente à la nature.

Or, comme notre société n'est pas claire là-dessus, il y a éventuellement expérimentation homosexuelle.

***

Si tu parles de transsexualité, on est dans le cas extrême de l'homosexualité, avec en sus un trouble de l'identité personnelle dans sa relation au corps. Il se peut éventuellement qu'un parent, voire les deux, eussent souhaité un enfant de l'autre sexe, ou bien que le parent ou les parents ne reconnaissent pas la personne de l'enfant, qui s'imagine dès lors être un autre ; un autre sexe. Tout cela est refoulé encore au plan inconscient.

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Si tu parles de bisexualité, c'est autre chose, et on est dans le cas d'une personne qui vit ses relations sur un mode intéressé, au fond d'elle-même. Le ou la bisexuel(le), par son orientation sexuelle, augmente ses chances d'avoir un partenaire, et donc de bénéficier de plaisir sexuel, et d'un soutien matériel. Enfin, il est plus aisé de manipuler quelqu'un dans un rapport de séduction.

Dans sa famille, le bisexuel aura eut des parents, aussi sympathiques puissent-ils être, des rapports frappés d'ambiguïtés, d'intéressement et de séduction. Tout cela est toujours refoulé au plan inconscient.

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Alors, puisqu'on parle de déclenchement du désir sexuel, entre hommes homosexuels, il s'agit initialement de l'excitation pénienne. Ils restent des hommes, qui cherchent une pénétration, d'où l'orientation vers l'orifice rectal (qui d'ailleurs dégoûte quelques homosexuels eux-mêmes).

Entre femmes, on se donne du romantisme, on se conforte dans notre orgueil et notre rejet des hommes. Et puis, il y a l'excitation clitoridienne. (Bref, pour l'homme ou la femme, le besoin sexuel est moteur de la rencontre sexuelle pour le plaisir.)

Je dis bien que ces éléments sont refoulés, généralement inconscients. De là, donc, une recherche de positionnement et de définition dans la société, par rapport à l'hétérosexualité, et aussi une adaptation au sexe opposé et la mise en place de relations satisfaisantes avec lui. Et c'est là qu'on retrouve le grand ami homosexuel de la femme, qui est plutôt pour elle une occasion de s'amuser, et, moins souvent, l'amie homosexuelle, qui éprouve sourdement son rejet des hommes.

Entre eux, les homosexuels et les homosexuelles ont peu de relations. Cela tient de ce que les homosexuels ont peur des femmes, et que les homosexuelles rejettent les hommes. La tension est complète. Mais là encore, le refoulement et l'adaptation font qu'ils cherchent à mettre en place des relations satisfaisantes.

C'est alors que d'autres revendications viennent se mettre en place, comme l'homoparentalité. Car, après tout, songent-ils, ce sont des couples, des adultes, qui peuvent assumer un enfant.

Je m'arrête là pour le moment. Les questions sont bienvenues.

Tout ce que tu avances me dégoûte. J'ai l'impression que tu trouves les arguments qui se collent à tes idées, et qu'à moins d'être calé dans ce domaine il soit impossible de les réfuter - ou d'y voir les incohérences, mais dans chaque débat, les arguments servent les deux parties.

Bon, je n'ai pas le temps de tout relire, mais ce qui m'avait marquée reste de façon synthétisée à ma mémoire, et ce en trois points:

*l'amour est réciproque, ce qui ne l'est pas ne peut être taxé que de passion/autre.
A ça, je ne peux pas répondre de façon solide tant ça a l'air presque vrai, mais l'amour comme tous les sentiments ne se construit pas en un amas de faits, il peut s'amplifier du réel mais la vie commune n'est pas partie prenante de l'amour, juste sa décoration et son assouvissement, son enrichissement à la limite.
Et parler de l'amour si facilement sans l'avoir connu me semble hâtif. L'expérience m'a appris à scinder la passion de l'amour, et ces deux choses ne se ressemblent pas.

*les homosexuels ont peur de la femme.
les homosexuelles sont égoïstes.
les bi-sexuels sont des profiteurs. (bien évidemment je schématise ta pensée)

Tu sembles oublier que l'on aime un humain avant d'aimer son corps et son rôle social. Pas tout le temps, mais les amours les plus violents me semblent être ceux qui mettent l'humain et ses subtilités comme objet de leur sentiment.
Parlons de moi. Je peux, puisque l'on parle d'étiquettes, me taxer de bisexuelle, et pourtant, je ne me suis jamais dit: j'éprouve du désir pour les deux sexes (non, c'est loin d'être le cas), simplement j'aime l'humain et ne remarque que plus tard la forme de sa voix. Pour autant je n'ai jamais profité de cet état de choses, j'ai plus eu à en souffrir, et mon expérience est universalisable, à moins que je ne connaisse que des êtres mal-formés.
Tes histoires d'inconscient tombent comme des fleurs pour servir ton argumentaire.
Observe la vie et vois comme elle détruit avec plus de conviction ce que tu avances.

Voilà. N'hésite pas à développer tes idées, quand même.

Jem a écrit:

Ensuite, l'amour est un sentiment réciproque. Si l'un des deux individus n'a pas de sentiment, ça n'est pas de l'amour, mais une attirance, un fantasme ou une passion, avec tous les émois qui vont avec, et qui font croire à l'amour.

non

Citation :

les homosexuels ont peur de la femme.

non

Robert Desnos a écrit:

Jem a écrit:

Ensuite, l'amour est un sentiment réciproque. Si l'un des deux individus n'a pas de sentiment, ça n'est pas de l'amour, mais une attirance, un fantasme ou une passion, avec tous les émois qui vont avec, et qui font croire à l'amour.

non

Citation :

les homosexuels ont peur de la femme.

non

Oui

Jem c'est incroyable à quel point tu es toujours planté dans tes dogmes et est incapable d'accepter la nuance.

J'ai conclue en disant : "Les questions sont bienvenues."
Or, vous m'opposez des points de vue récalcitrants et hâtifs. Désolé que vous ayez bobo. Mais bon, vues les réactions, pensez ce que vous voulez. Moi, j'arrête.

C'est un débat non? Je veux dire, les réactions de roro et moi ne sont que des constats devant ton incroyable fermeture d'esprit, Pasiphae, elle, s'est nourrie d'arguments pour te répondre. Je ne vois rien d'autre dans ton comportement que de la lâcheté si tu arrêtes si tôt un débat.

Peut être qu'un jour tu te rendras compte que la différence des sexes n'est pas qu'une question de bite-chatte attirance-répulsion.

Parfaitement. Y'a l'odeur aussi.

incongru = Sisyphe ?

En tout cas, il faut aller se présenter avant de poster incongru.

Sisyphe: vu les réactions? Si mes arguments (réfléchis, quand même) te semblent ne pas tenir la route, dans le cadre d'un débat, ton rôle aurait dû être d'expliquer en quoi, et non pas de t'en aller en infantilisant ce qu'avec le plus grand sérieux j'ai essayé de t'opposer - ce qui ne m'a pas été facile, mais au moins je n'ai pas adopté cette démarche de déni stérile, celle dont tu fais preuve.
J'admets que les interventions de Rozbaum et Robert n'aient pas grand intérêt pour l'avancement, mais ils exposent leurs points de vue (et leur manque d'argument fait écho au tien, après tout).

Frocker a écrit:

incongru = Sisyphe ?

En tout cas, il faut aller se présenter avant de poster incongru.

Ah ouais, ça filoche droit ici.

Mmmh, pas envie

Frocker n'est pas admin ou modérateur, il se permet des petites privautés, il est mignon.
Enfin, prend-le de sa part plutôt comme une demande intéressée que comme un ordre.

Il est gay ?

Mais toi si tu veux, tu peux m'en donner des ordres, Justine. Je peux t'appeller Justine ?

Le principal est d'offrir un nom aux choses

Pasiphae a écrit:

Tout ce que tu avances me dégoûte. J'ai l'impression que tu trouves les arguments qui se collent à tes idées, et qu'à moins d'être calé dans ce domaine il soit impossible de les réfuter - ou d'y voir les incohérences, mais dans chaque débat, les arguments servent les deux parties.

Pas à mes idées. Je n'avance rien de personnel-subjectif.

Pasiphae a écrit:

*l'amour est réciproque, ce qui ne l'est pas ne peut être taxé que de passion/autre.
A ça, je ne peux pas répondre de façon solide tant ça a l'air presque vrai, mais l'amour comme tous les sentiments ne se construit pas en un amas de faits, il peut s'amplifier du réel mais la vie commune n'est pas partie prenante de l'amour, juste sa décoration et son assouvissement, son enrichissement à la limite.

Oui. Au-delà, la vie commune sert surtout l'éducation d'un enfant.

Pasiphae a écrit:

*les homosexuels ont peur de la femme.
les homosexuelles sont égoïstes.
les bi-sexuels sont des profiteurs. (bien évidemment je schématise ta pensée)

C'est assez refoulé, assez inconscient, et parfois surmonté dans l'adaptation consciente au monde. Simplement, la libido est détournée par ces faits.

Pasiphae a écrit:

Tu sembles oublier que l'on aime un humain avant d'aimer son corps et son rôle social. Pas tout le temps, mais les amours les plus violents me semblent être ceux qui mettent l'humain et ses subtilités comme objet de leur sentiment.

Ce sont des jeux.

Pasiphae a écrit:

Parlons de moi. Je peux, puisque l'on parle d'étiquettes, me taxer de bisexuelle, et pourtant, je ne me suis jamais dit: j'éprouve du désir pour les deux sexes (non, c'est loin d'être le cas), simplement j'aime l'humain et ne remarque que plus tard la forme de sa voix. Pour autant je n'ai jamais profité de cet état de choses, j'ai plus eu à en souffrir,

Bien sûr, que c'est une souffrance, puisqu'il s'agit de se définir, de se situer, de clarifier sa démarche, de se positionner.

Pasiphae a écrit:

Tes histoires d'inconscient tombent comme des fleurs pour servir ton argumentaire.
Observe la vie et vois comme elle détruit avec plus de conviction ce que tu avances.

Mon expérience confirme sans cesse ce que j'avance, qui n'est pas personnel-subjectif... J'ai appris ces éléments au moment où je me questionnais sérieusement à ces sujets. A chaque fois, ces réponses m'ont fait tilt dans mon parcours. Et au-delà, j'en suis à animer des temps de formation là-autour.

Évidemment, asséné comme ça, ça fait magistral-monsieur-je-sais-tout-fermé-d'esprit-et (je viens de l'apprendre) lâche. Alors Rozbaum, arrête de me dénigrer, tu me chasses les fouilles. C'est un refrain chez toi, change de disque. Sinon je vais finir par t'appeler "mon Rex".



Incongru est un ami que j'ai convié. Il sera sage de sa part de se présenter, tout de même.

Qu'on oublie pas que je traite de généralités, et que la réalité offre d'infinies combinaisons. Par exemple, pour qu'un homme ait peur des femmes et que sa libido devienne homosexuelle, sa mère peut tout autant être une tyran visible, qu'une femme super-investie auprès de son fils. Quand au père, la connivence qu'il établit avec son fils peut tout autant être de l'ordre du câlin que de l'air entendu, sur des notes belles et bien machistes (c'est d'ailleurs ce dernier type de père, qui comprend le moins l'orientation homosexuelle de son fils... forcément, il se voulait machistement viril...). Tout est possible.

Idem pour la femme : son père peut tout autant être d'une rigueur détestable, que d'une sympathie envahissante, tandis que sa mère peut tout autant être dans le rejet du père à travers des allusions, que dans la cajolerie avec sa fille.

Tout est possible.

Idem encore avec la bissexualité.

***

Tes opinions, Pasiphae, ainsi que tes différentes prises de position depuis que "je te connais", jointe à ton témoignage présent, confirme ces éléments, pour autant que mon intuition joue correctement.

Je n'ai pas compris ta prise de position sur l'amour et sa réciprocité.

Pas plus que je n'ai compris pourquoi tu parlais de "jeux".

Ni ce que ton intuition confirme quant à ma prise de position.

Pourrais-tu clarifier?