La religion

Aïe, je crois que je vise trop fort pour un sujet pas assez subtil...
Mais bon, il me paraissait intéressant de connaître votre point de vue sur la croyance (Dieu, Allah, Bouddha et autres divinités), la religion en général, quoi.

Mon côté athé prononcé me dicte un texte hautement rebelle et peut-être violent, donc je vais le filtrer un peu...

Ahem, pour moi, la religion est comme un guide imaginaire, un ami imaginaire. C'est les hommes qui ont commencé à se regrouper autour d'oeuvres littéraires ou orales. Des hommes qui au début étaient sûrement déclarés comme fous par les autres, les païens. Puis, ils ont réussi à toucher des gens avec leurs mots, à leur faire peur (Le Paradis de Dieu est un bon exemple de menace) et ça les a convaincu. C'est comme un gros mouvement de fans de l'époque qui s'est littéralement transformé en religion, croyance, pieuté, foi et autres formes de prières.

Même si je ne critique pas ceux qui la pratiquent -chacun fait ce qu'il veut de sa vie- je me permets de souligner la véritable "folie" qui "oblige" certaines personnes à vouer ce culte coûte que coûte. Mettons un prêtre: Un prêtre passe sa vie à donner un sens à un bouquin datant d'il y a 2000 ans et qui a déjà été repris plusieurs fois. Donc, un prêtre ne pense que ce que lui demande un gars mort il y a plus de deux millénaires de penser. C'est une sorte de soumissions à travers les âges et je trouve ça relativement stupide.

Certaines personnes pour lesquelles j'ai beaucoup de respect m'ont dit croire en une chose qui nous était supérieure mais qui n'était pas nécessairement Dieu. Cela, par contre, je le respecte au plus haut point. Ces personnes ne se basent pas sur des écrits sortis tout droit de l'imagination d'un auteur du siècle 0 ou -1 ou encore antérieur.

Ceux qui veulent ajouter quelque chose sont les bienvenus!

Mon Dieu chez petit!
Je reviens éditer quand le temps m'en sera donné: je vais te détruire à coups de pioche.

Raven prépare déjà son cercueil en indiquant dessus: Que Dieu me laisse où je suis!
*Mort sponsorisée par REVEX, producteur de pioches de jardins.*

Hum... Raven, je pense que tu n'as pas une vision très juste et très objective de la religion... ca demanderait beaucoup de développements, mais en gros, la religion aujourd'hui n'a rien à voir avec la façon dont elle était comprise il y a 2000 ans, comme tu le sous-entends. La religion avait d'autres fonctions, d'autres raisons d'être (j'ai jamais cru à l'idée selon laquelle on est croyant parce qu'on a "peur", surtout peur de la mort, ou parce qu'on veut une "explication" du monde). Le prêtre également avait d'autres fonctions, aujourd'hui il s'assimile beaucoup plus à un assistant social, à un psychologue. Quand tu dis "un prêtre ne pense que ce que lui demande un gars mort il y a plus de deux millénaires de penser", tu es à des km de la réalité.

Au passage, Pasiphae n'a pas tenu sa promesse.

Ah mais si! Je compte tenir ma promesse.

Déjà, tu commences fort: "Dieu, Allah, Bouddha et autres divinités". Bouddha n'a RIEN d'une divinité! Il est juste l'homme qu'admirent le plus les bouddhistes car il a su trouver la clef du nirvana... Un saint en quelques sortes. Les bouddhistes suivent son enseignement (autrement dit, sa philosophie de vie, car à proprement parler le bouddhisme n'est pas une religion).

Après, tu parles de ces "fous" qui ont commencé à croire. C'est négliger que la religion est le motif récurrent de toutes, absolument toutes les cultures. Malgré toutes les recherches que tu pourrais faire, tu ne trouverais pas une seule peuplade qui n'aie eu ses dieux ou croyances.
Alors ne mélange pas tout! Les fous ont été les premiers monothéistes, qui ont attiré persécutions et railleries, autrement dit les premiers chrétiens (car les juifs sont à la base polythéistes, chose que l'on ignore, ils avaient juste le devoir de préférer un dieu aux autres, Yahvé).

Ensuite, se baser sur un écrit vieux de 2000 ans serait stupide... Et pourquoi ceux de notre époque auraient plus de crédibilité? Pourquoi aurions-nous été plus bêtes en l'an 0 qu'aujourd'hui? Les plus grands philosophes ont été engendrés par la Grèce antique, qu'on les ait rattrapé n'est pas chose acquise...
Et as-tu lu la Bible avant de la dévaloriser? Sais-tu ce que contient ce bouquin? De plus, croire que la foi est toute entière en ce livre est encore une fois aller trop vite. Evidemment, il contient de magnifiques paraboles, bonnes à inspirer même le plus athée des hommes. Mais il n'est jamais qu'un support, tu sais. La religion chrétienne est une chose plus grande que ça.
Ensuite, de la "soumission aux idées d'un homme mort il y a 2000 ans", je reprendrais l'exemple de Socrate ou Platon; nul besoin de développement.

Alors, si tu veux attaquer les religions, tu choisis le plus mauvais des versants! Tu parles par "on dit" plus que par savoir... L'Eglise a vu naître des oeuvres d'art sublimes et des pensées originales, elle a une histoire complexe et des milliers de ramifications. Si tu as un peu de temps, n'hésite pas à lire "Comment notre monde est devenu chrétien" de Paul Veyne, un bouquin historique passionnant qui nous présente les amateurs de Jésus comme de petits rebelles entreprenants et aux idées originales dans un monde d'oppression, et "De profundis" d'Oscar Wilde qui présente à un moment Jésus de façon sublime, et d'un éclairage moins niais que celui des pauvres messes campagnardes.

Je suis moi-même agnostique, alors ne vois pas dans ma "destruction à coups de pioche" une petite religieuse pleine de hargne. Mais je choisis le regard de la compréhension, toujours.

Citation :

(autrement dit, sa philosophie de vie, car à proprement parler le bouddhisme n'est pas une religion)

Je sais que ce n'est pas très classe de polémiquer sur une parenthèse, mais... le bouddhisme est bien une religion à part entière. Il y a des éléments mystiques, des rites, une cosmologie... le fait qu'il n'y ait pas de dieu n'est pas important, il y a des religions sans dieu.
Pour le reste, je suis globalement d'accord (quoique les idées des philosophes grecs anciens sont largement dépassées, mais c'est une autre question).

Tu as raison, aujourd'hui les hommes ont fait du bouddhisme une religion, puisque pour se rassurer l'homme du peuple a besoin de rituels, mais sa pensée à la base est bien une philosophie qui n'admet aucune sorte de rite. Ce serait même aller à l'encontre des principes de base que de suivre ces rites. Je ne me rappelle plus vraiment de l'argumentaire utilisé, mais il existe un petit bouquin passionnant sur la question, "qu'est-ce que le bouddhisme" de Jorge Luis Borges, qui rend évident le fait qu'une philosophie si complexe ne pouvait être compris par tous. Ensuite, pour la question des philosophes grecs, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'ils sont dépassés! On retrouve parmi eux déjà toutes les grandes écoles et concepts actuels, la métaphysique platonicienne, le matérialisme de Lucrèce, le cynisme violent de Diogène, l'épicurisme... Ils portaient en germes absolument toutes les idées qui sont venues après. Et je ne pense pas qu'on puisse penser les avoir dépassés surbeaucoup de sujets.

Raspa a écrit:

(quoique les idées des philosophes grecs anciens sont largement dépassées, mais c'est une autre question).

Tu n'as pas dû bien les lire.
Si chacun d'entre nous suivait l'enseignement socratique, la politique ne serait pas ce qu'elle est. Nous ne vivrions pas dans une oligarchie aussi peu apte à réaliser la liberté de tout-un-chacun.
La philosophie grecque, et j'entends surtout par là (Socrate, Platon, Aristote) est la plus universelle qui soit.

Quant à la religion. Elle pose une question métaphysique semblable à celle de la philosophie et semblable à celle de l'art.

Ce n'est pas elle qu'il faut attaquer mais les hommes qui l'ont interprété au cours du temps.

La philosophie induit l'homme à connaître le divin par sa propre connaissance. "Connais-toi toi même !" clamait Socrate à Alcibiade. Cela signifie "apprend à percevoir le monde, à réfléchir sur la perception que tu as du monde ; souviens-toi de ce que tu étais, de ce qui s'est passé, et projette-toi dans le futur".
" Connais-toi toi-même !" signifie aussi : "deviens ce que tu es". C'est-à-dire, que nous sommes tous "raison" ou "lucides" en puissance. Ces phrases sont une incitation à le devenir, à nous réaliser pleinement, absolument, parfaitement en tant qu'hommes.
Et, c'est là que je souhaitais en venir : Socrate voyait en cette lucidité le "divin". Car, devenu lucides (ou raisonnables), nous sommes Présence. (une connaissance parfaite de notre passé, de notre présent et de ce que nous voulons devenir, sans préjugés, un savoir absolu en bref).
Socrate voyait le divin dans l'homme, dans le sujet : c'est en se connaissant soi-même que l'on accède à la raison, et donc à la compréhension absolue (au divin donc). Cette réflexion demanderait à être plus développée mais je voulais en venir là :

Là où le religieux se fourvoie, c'est en ce qu'il se projette dans une entité autre que lui. Il prend "Dieu" pour quelque chose qui lui est extérieur, il prend l'entité divine pour objet, au lieu de se prendre lui-même. Autrement dit, il projette uniquement sa conscience vers une chose incertaine (qu'il présuppose certaine) extérieure et supérieure (ce qui entraîne de façon inhérente croyance et adoration : dans l'adoration, on s'oublie soi-même au profit de la chose "adorée") au lieu de se projeter sans présupposé sur l'extérieur COMME en lui-même.

En somme, pour accéder au divin, il faut arrêter de croire et chercher à savoir, à SE savoir. La religion place l'homme en deçà du divin, la philosophie le place comme son principe même.

Je pense que c'est une façon correcte de "critiquer" la religion. J'ajoute donc, qu'il ne faut pas confondre religion et divin.

Mais si l'on y réfléchi bien, la Bible, en elle-même rapporte exactement la même leçon que la philosophie. "Le divin dans l'homme". Mais il y a pas mal d'ambiguïtés qui poussent à l'adoration d'une divinité transcendante et non à se contempler soi-même.

De nos jours, la divinité nouvelle, ce n'est ni l'homme, ni Dieu, mais l'Information. Les médias de masse sont la nouvelle religion et la nouvelle philosophie du peuple. L'information a remplacée la messe et tend à se substituer à l'école. Les informateurs : nos nouveaux enseignants ! (cf le nombre d'individus possédant un poste télévisé, et le nombre d'heures que l'on passe devant la télévision, devant des journaux divers et variés etc.) Voilà en quoi l'enseignement de la philosophie grecque est toujours d'actualité cher Raspa. (le concept n'évolue pas. On peut l'éclaircir à la rigueur mais pas le faire "progresser" à moins que l'on révoque la justesse de celui-ci, mais il me semble qu'en révoquant un concept pour un autre concept, nous nous trouvons encore dans les plates-bandes de ces Grecs qui furent les créateurs mêmes de la notion de "concept". En bref, la pensée grecque est condamnée à être universelle).

Quand je dis qu'ils sont dépassés, je ne dis pas qu'ils sont inutiles. Seulement insuffisants. On ne peut pas appréhender le monde actuel, l'homme actuel, la pensée actuelle en accordant une pleine et exclusive confiance à ces auteurs qui ne l'ont pas connu. D'autres auteurs sont apparus depuis, avec un bagage culturel différent, une pensée différente, et même si elle prend pied dans la philosophie grecque, elle ne s'y résume pas. Ignorer ces auteurs modernes ou contemporains, c'est soit de la paresse, soit de l'aveuglement.

Un exemple très simple : les conceptions qu'ont Platon ou Aristote du pouvoir politique, leurs typologies des régimes sont clairement dépassées. On les étudie par intérêt purement historique, mais elles ne sont plus pertinentes aujourd'hui dans une réflexion politique. D'autres auteurs (je pense en particulier à Montesquieu) ont fait évoluer la pensée vers d'autres choses. Ou plutôt, ils ont suivi l'évolution des hommes, des sociétés, des mentalités.

Toute pensée est ethnocentrique. Toute théorie est le fruit de son terreau socio-culturel. Il n'existe pas de philosophie universelle. La philosophie grecque est située et datée.
Le seul fait, Paul Eluard, que tu évoques la liberté, est révélateur. De la liberté des anciens comparée à celle des modernes...

Voilà pour la philosophie.


Paul Eluard, ce que tu dis pose un problème de base : tu prends la démarche de Socrate comme doctrine, sa recherche du divin en l'homme pour un dogme que tu ne critiques pas. Et tu t'en sers pour critiquer les religions. De ce fait, tu places l'un et l'autre au même niveau et pire, dans le même registre. Et tu te fais toi-même le prosélyte du dogme socratique, en concurrence avec ceux du dogme christique ou du dogme mahométan.
Je pense que tu vois quel problème je veux pointer... en outre, tu as une conception de la religion un peu restrictive, je trouve. Toute religion ne s'accompagne pas de dieu ni d'adoration, par exemple.


Pasiphae, le fait qu'on fasse aujourd'hui, en Europe, la distinction entre philosophie et religion, ne doit pas nous tromper. Philosophie et religion sont intrinsèquement liées, se nourrissant l'une l'autre. La religion chrétienne ne serait rien sans Platon, par exemple. La philosophie moderne ne serait rien sans le nominalisme chrétien.
L'une et l'autre portent sur la description, l'explication du monde et surtout la prescription du bon comportement, de ce qui est juste.

Oui, le bouddhisme s'accompagne d'une certaine philosophie. Mais il est dès l'origine une religion. Il postule que l'homme peut atteindre un niveau suprême, une élévation quasi mystique qui le libère du cycle des renaissances, des réincarnations. C'est un élément de transcendance, de croyance propre à la religion.

En outre, cela ne change pas grand chose, cet argument selon lequel "les masses ne sont pas capable d'atteindre une "parfaite compréhension" de la voie du bouddha", et qu'elles en auraient fait une religion : toutes les religions ont un pan rituel et un pan éthique. C'est bien pour cela que la religion ne s'oppose pas à la science ni à la modernité, d'ailleurs. Là encore, la limite entre philosophie et religion est floue... mais affirmer que les rites religieux sont pour la "masse" et l'éthique, la philosophie qui découle du "message originel", pour l'élite ne tient pas. Saint Augustin, Grégoire le Grand, Saint Thomas d'Aquin, Saint François d'Assise par exemple, sont des moines, prêtres ou pape, et néanmoins des philosophes, ils allient donc le rite (au plus haut niveau) et l'éthique.
Au passage Paul Eluard en parle justement à travers son "connais-toi toi-même" qui signifierais la divinité en l'homme conscient de lui-même. Pour ma part, c'est ce que je conclus du christianisme lorsqu'il nous dit que "Dieu s'est fait homme". Je pense que le Christ est plus proche de Socrate que de l'image du prophète illuminé. C'est un éducateur, tout comme Socrate, Confucius... ou Bouddha.
(D'ailleurs, les chrétiens voient en Confucius et Bouddha des "prophètes païens", en quelque sorte, capables de discerner le message divin)

Le fait est que le bouddhisme en Europe est souvent présenté comme une philosophie parce qu'il est réputé pouvoir s'adapter, se cumuler à une pratique chrétienne. En fait, il s'agit littéralement d'un packaging, une stratégie de communication, de publicité, sur le marché concurrentiel du "développement personnel". Au Tibet, en Indochine, le bouddhisme est une religion au sens plein.
(Entre parenthèse, c'est pareil pour le yoga, il me semble, et pour un certain nombre de disciplines orientales "simplifiées" à l'attention des occidentaux, comme les arts mariaux - taïchi "gymnastique", muay thaï "sportif"...)

Un autre exemple de "modernisation" du bouddhisme, c'est sa popularité récente chez les Intouchables indiens. Le système de caste est lié à l'hindouisme, et les Intouchables sont précisément des "hors-caste". Le fait pour un Intouchable de se convertir au bouddhisme le fait sortir de l'infamie, justement, c'est donc un progrès social et une revendication politique pour la fin du système de caste de l'hindouisme.
C'est un usage politique et social du bouddhisme, lancé par Amedkar, le père de la constitution indienne, lui-même Intouchable converti.

Pour résumer : le bouddhisme est une religion par le caractère transcendantal de son message. Comme toute religion, il est un système, il comporte plusieurs aspects, plusieurs façons de le pratiquer, il englobe et irrigue aussi bien la pensée philosophique que politique, sociale, éthique, il peut s'exprimer dans le droit, dans la mentalité, dans les relations inter-personnelles...
Il s'adresse à la fois à la communauté et à l'individu. Dans nos sociétés occidentales, laïcisées, individualistes, il est évident que le pan éthique du bouddhisme et son message généreux et pacifique sont mis en avant. Mais justement, nos sociétés forment une exception dans l'histoire, et la société qui a vu naître le bouddhisme en était particulièrement éloignée. Dans les pays bouddhistes, il est pratiqué comme une religion ritualisée (on peut voir des gens se prosterner devant des reliques sacrées du bouddhisme ou tourner un certain nombre de fois autour des stupas, par exemple). Rejeter cette pratique comme de l'"ignorance" des masses, je trouve que c'est se voiler la face. Et c'est un peu snob, en plus.

Pour critiquer le "dogme socratique" il faut critiquer les origines mêmes du terme "comprendre". Et critiquer les origines du terme comprendre, c'est encore une autre façon de souhaiter comprendre. Le chat se mord la queue. La compréhension (qui doit mener à l'idée de justice et intrinsèquement de morale, donc de règles) est une faculté universelle chez l'homme. Nous sommes tous portés à vouloir comprendre - connaître la cause et les conséquences - des phénomènes qui nous entourent. Ce débat en est la preuve.

La philosophie socratique, comme il en est le cas de toutes les philosophies, ouvre à cette compréhension. "La philosophie est une méthode pour comprendre" (Raymond Polin décédé en 2001).

L'ethnocentrisme, il me semble que c'est la définition contraire puisque cela se fonde sur le préjugé, sur l'opinion, sur une façon traditionnelle de penser, sur du ressentiment, notre attachement personnel à une société et à ses normes, ses traditions etc. Je préjuge d'une idée que je crois vraie - mon opinion me pousse à croire que je détiens la vérité - selon les normes "particulières" de ma société, de ma famille, etc. c'est-à-dire selon une "moralité" (et non selon la "morale") qui peut être immorale dans une autre société. Or la compréhension vise la vérité et la vérité, par définition, est d'ordre universelle. Quand je cherche à comprendre, je me positionne dans la place de celui qui sait qu'il ne sait pas. L'individu qui fait preuve d'ethnocentrisme se place dans la position de celui qui sait.

La philosophie s'érige clairement au dessus de l'ethnocentrisme. Sa fin est de dépasser le point de vue de la "cité" (ethnocentrique) pour celui de la "raison" (compréhension - ou lucidité - absolue). Socrate s'est fait condamner pour ce même motif : être sorti du carcan des normes et valeurs de la cité en remettant en cause les incohérences, les choses contradictoires, etc. de ses traditions.
Prendre la "raison" pour finalité, c'est vouloir comprendre "tout", la totalité des choses existantes, en termes chrétiens, cela reviendrait à être Dieu. Il n'y a rien d'ethnocentrique à vouloir élever notre façon d'agir au delà des conventions sociales et au delà de l'opinion publique quand celles-ci se contredisent et entraînent (ou se fondent) sur des préjugés.

Il me semble aussi que toute science moderne est fondée sur ce même problème. Comprendre l'univers. Donc, jusque là, cet enseignement socratique s'est révélé universel. Le cadre de celui-ci est particulier certes, mais pas ce que nous pouvons en retirer. Le principe reste le même. "Connais-toi toi-même". Le développement de cette idée conduit au bouddhisme, au reste des pensées orientales, égyptiennes, trouve des échos dans le christianisme, dans le Coran, chez Confucius etc.

Rigueur oblige : tu parles de dépassement des conceptions grecques. Je préfère le terme "compléter".
Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que la philosophie se résumait à la philosophie grecque. Tenir des propos dont la portée est universelle ne signifie pas "dire tout ce qu'on peut dire sur tous les objets de pensée possibles".
Cependant, ils ont bel et bien soulevé les problèmes de fond.

J'attends que l'on me donne meilleure distinction conceptuelle que celle que Socrate a établi entre la liberté et la licence ; celle qui distingue l'autonomie, comme fondée sur une rigueur morale "raisonnable" (et non pas conventionnelle) de l'aliénation aux désirs (principe qu'érige fièrement, en filigrane, le libéralisme consumériste de nos jours). Socrate s'est contenté de reprendre la formule énoncée sur le temple de Delphes (lieu propre au paganisme grec) "connais-toi toi même". Je le rabâche, mais c'est essentiel : cela signifie qu'être autonome ce n'est pas suivre bêtement la pensée d'autrui. Aussi rationnelle et logique peut-elle sembler ; cela implique également tout ce que j'ai pu dire dans ma première réponse et que tu as rattaché très justement au christianisme (même si le problème de la formule "Dieu s'est fait homme" est qu'elle exclut Dieu de l'humanité en le plaçant comme supérieur. C'est la définition biblique de l'humanité qui ne me paraît pas la plus juste qui soit. Partant du principe que l'homme se doit, pour être homme, de se suffire à lui-même).

Jusque là, dans toutes les lectures que j'ai pu faire, je n'ai pas trouvé mieux. En revanche, j'ai trouvé des philosophes développant l'idée, la reformulant de diverses façon pour plus de clarté ; mais pas un qui ne la réfute de façon plausible. Nietzsche lui-même, le grand ennemi de Socrate a développé des idées similaires, si elles ne sont pas les mêmes : quand il réclamait des "pensoirs silencieux". (Si se connaître soi-même réclame au début un enseignement "exotérique" - reposant sur la parole extérieure d'un maître - le reste du chemin se fait dans le silence de l'enseignement ésotérique.)

Bref, pour en revenir à l'exemple de liberté : se connaître soi-même, c'est être autonome, c'est-à-dire s'autodéterminer, être capable de se fixer ses propres règles, en toute lucidité, c'est donner un cadre, une limite rigoureuse à ses désirs. C'est être capable de juger de façon critique les règles et les normes qu'on nous a inculqué (famille, Etat, société, école, etc.) C'est être capable d'harmoniser son corps à son esprit, etc. (notion de complémentarité que l'on retrouve dans la pensée orientale) etc. les développements sont nombreux. Est-ce un "dogme" que de prôner l'autonomie de tout-un-chacun ? Et de dénoncer la licence (la liberté du plus fort qui satisfait tous ses désirs, qui fait ce qui lui plaît dès que ça lui chante sans s'imposer de limites etc.). Hobbes avait lui aussi compléter le sujet il me semble. Son idée de l'état de nature ne lui est pas tombée du ciel. Il s'est beaucoup inspiré d'Aristote, qui fut élève de Platon, qui fut élève de Socrate.

L'homme en tant qu'"animal raisonnable" ça vient aussi des Grecs. ça rejoint la même idée. Non pas que nous soyons naturellement raisonnables, mais c'est en puissance. Le corps a ses besoins, notre pensée et notre vie en société accroissent nos désirs ; charge à notre faculté de raisonner que de donner un cadre à tout ça. Je me répète, je me répète. Mais je trouve ta négation de la pensée universelle un peu légère, à vrai dire.

Certes, c'est un message qui s'inscrit dans un contexte particulier, dans une culture particulière etc. mais le point de vue du philosophe, et de Socrate dont je parle vise toujours l'universel et l'essence. Les apparences changent ainsi que les contextes, mais l'origine des problèmes, en tant qu'il concerne l'homme est toujours identique.

"le bouddhisme est une religion par le caractère transcendantal de son message. Comme toute religion, il est un système, il comporte plusieurs aspects, plusieurs façons de le pratiquer, il englobe et irrigue aussi bien la pensée philosophique que politique, sociale, éthique, il peut s'exprimer dans le droit, dans la mentalité, dans les relations inter-personnelles..."

Je vois mal comment il pourrait "englober" la philosophie au sens du concept en ce que la philosophie tend à comprendre et englober dans son champs d'étude le tout du pensable : la connaissance absolue ou la connaissance réelle.
Mais le bouddhisme et la philosophie trouvent des échos très forts l'un en l'autre. C'est vrai. Tout comme la plupart des religions, en fait. Mais le principe de la religion (orthodoxe), c'est bel et bien de concrétiser sa croyance en l'inscrivant dans un système de pratiques rituelles. Et croire, c'est croire en quelque chose.

On peut alors choisir de croire en l'humanité (universelle) qui est en nous et qui transcende l'individu que nous sommes en ce lieu et à ce moment donné (particulier) et chercher à l'atteindre ou bien croire dans une entité transcendant cette idée-là en la plaçant plus ou moins inconsciemment comme extérieure et supérieure à l'humanité.

La première croyance invite à la seule connaissance réelle possible - cf "je peux douter de tout sauf du fait que je doute" - le rite vise à prendre soin de soi, à porter une attention particulière à ce qui se passe autour de soi comme à l'intérieur de l'esprit (l'introspection se caractérisant à la fois comme rétrospection et prospection - pensée orientée vers ce que l'on veut être -). On perçoit, on reçoit du monde extérieur, on pense à ce qu'on a reçu de ce monde, puis l'on réfléchit aux précédentes pensées et représentations que l'on s'est faites en essayant d'y chasser les préjugés et en songeant aux éventuelles conséquences sur nous-même et sur ce qui nous entoure. Quand la religion invite à croire en la possibilité d'atteindre cet état de parfaite lucidité (la raison), alors elle s'apparente à la philosophie. Le prosélyte qui suit le dogme de la raison et de l'autodétermination n'est à vrai dire que le prosélyte de lui-même.

La seconde croyance, selon le dogme, peut se rapprocher plus ou moins de la philosophie, mais placer la divinité comme entité transcendant l'idée même d'humanité, c'est se condamner à l'adoration, et l'adoration conduit nécessairement à s'oublier soi-même. Et s'oublier soi-même, c'est ne plus vouloir comprendre que par la croyance. Et non pas croire que l'on peut comprendre.

Je rejoins Paul en ceci que la philosophie, c'est justement l'essai de n'être pas ethnocentrique, de trouver des réponses (ou plutôt des questions) universelles, puisque dès le départ il y a ce choix de mettre de côté les préjugés.

Ce qui me dérange le plus dans ces religions déistes (et en cela je rejoins Raven, instigateur de cette conversation, mais avec des arguments très différents), c'est cette volonté d'expliquer l'inexplicable par une chose qui est tout aussi inexplicable, bref, de retourner le problème, et mes préjugés de 17-ennaire n'y voient qu'une grande flemme. Je ne peux expliquer l'origine de la vie, j'y vois donc un Créateur, mais dont je ne peux pas plus expliquer la création. Insinuer qu'il ait fallu une création mystique première et ne pas vouloir à ce créateur attribuer de créateur...

Ces questions, en fait, me paraissent les plus essentielles, mais je n'y ai encore jamais obtenu le plus petit fragment de réponse. Quelqu'un en pense quelque chose? Dans le coin?

Long time no see, n'est-ce pas ? Je reviens poursuivre la discussion...

Citation :

L'ethnocentrisme, il me semble que c'est la définition contraire puisque cela se fonde sur le préjugé, sur l'opinion, sur une façon traditionnelle de penser, sur du ressentiment, notre attachement personnel à une société et à ses normes, ses traditions etc.

En général c'est le sens qu'on lui donne, mais c'est un peu plus large que ça. L'ethnocentrisme est le fait que notre pensée est déterminée par des facteurs culturels, qu'elle est circonscrite à cet espace culturel dans lequel on est né et dans lequel on évolue. C'est du relativisme, aussi.
L'ethnocentrisme, en ce sens, n'est pas condamnable en soi : c'est simplement une donnée, un fait qu'il faut prendre en compte, et qui dit que nul ne peut atteindre véritablement l'universalité par la pensée. Car cela signifierait que celui qui pense est hors de la culture, hors de l'humanité en quelque sorte... Il n'y a pas de pensée, de conception du monde ou de l'homme sans une culture qui la sous-tend et qui l'inspire. Toute pensée est ethnocentrique, même (et surtout) lorsqu'elle prétend à l'universalisme.
L'universalisme est un ethnocentrisme hypertrophié : la prétention qu'on peut par la pensée dépasser ses propres cadres culturels et atteindre une sorte "d'essence" des choses, cette prétention est la spécialité de certaines cultures justement. C'est un mépris des autres cultures, des autres conceptions, des autres philosophies...

De ce point de vue, justement, on a (fort heureusement) beaucoup progressé depuis les Grecs. Lire Claude Levi-Strauss et Tzvetan Todorov, par exemple...

La raison elle-même n'est pas un absolu, intemporel, universel : c'est un concept situé dans le temps et dans l'espace. Pour Deleuze et Guattari : « Il n'y a de bonne raison que contingente, il n'y a d'histoire universelle que de la contingence. »
Aujourd'hui, l'héritage des Classiques et des Lumières a vécu, c'est un fait. On ne peut pas avoir une foi inconditionnelle dans la raison, croire en une compréhension "pure" des choses, ce serait se voiler la face. La philosophie est irrémédiablement ramenée à l'ethnocentrisme du simple fait que le philosophe est d'abord un homme et qu'il n'y a pas d'homme sans culture.

Enfin, tu l'auras compris, je ne suis pas un très grand fan de la philosophie, et encore moins des philosophes que je trouve prétentieux et superficiels. Si dans les temps anciens il était possible de tenir des discours éthérés sur la nature de choses dont on n'a aucune connaissance pratique, ni aucune approche technique ou spécialisée, aujourd'hui la philosophie doit reconnaitre ses limites et son incompétence relative. Ce que font les philosophes, d'ailleurs... mais rarement ceux qui les lisent.

Rapidement, pour illustrer, sur Socrate :

Citation :

J'attends que l'on me donne meilleure distinction conceptuelle que celle que Socrate a établi entre la liberté et la licence ; celle qui distingue l'autonomie, comme fondée sur une rigueur morale "raisonnable" (et non pas conventionnelle) de l'aliénation aux désirs (principe qu'érige fièrement, en filigrane, le libéralisme consumériste de nos jours).

Très bon exemple. La morale grecque est très particulière, la perception péjorative des désirs l'est également. Elle s'exprime pleinement ici, même si on fait la distinction entre "rigueur personnelle" et "morale conventionnelle".
La philosophie, morale chinoise, par exemple, est radicalement différente, elle repose bien plus sur la satisfaction des désirs, elle exclue toute catégorisation en "bien" ou en "mal". Elle est d'ailleurs totalement indifférente à la question de l'essence des choses.

Citation :

Je vois mal comment il pourrait "englober" la philosophie

Le philosophe "pense" la religion, bien sûr. Mais la religion englobe la philosophie parce qu'elle est un élément essentiel du terreau culturel dans lequel nait et croît le philosophe. L'un et l'autre s'influencent continuellement et se confondent parfois, tout en conservant leurs spécificités.
Mais elles ne poursuivent jamais les mêmes objectifs : le philosophe vise la compréhension du monde, la religion vise la maitrise de son destin. Dans le cadre du bouddhisme, l'objectif est de sortir du cycle de réincarnation, ce qui s'apparente au Salut.

Citation :

Ce qui me dérange le plus dans ces religions déistes (et en cela je rejoins Raven, instigateur de cette conversation, mais avec des arguments très différents), c'est cette volonté d'expliquer l'inexplicable par une chose qui est tout aussi inexplicable, bref, de retourner le problème, et mes préjugés de 17-ennaire n'y voient qu'une grande flemme. Je ne peux expliquer l'origine de la vie, j'y vois donc un Créateur, mais dont je ne peux pas plus expliquer la création. Insinuer qu'il ait fallu une création mystique première et ne pas vouloir à ce créateur attribuer de créateur...

En ce qui me concerne, je ne crois plus du tout qu'il faille chercher l'origine de la religion (comme phénomène) dans un désir d'explication du monde, de compréhension du monde, comme on le présente généralement. De même, je ne crois pas que la peur de la mort ou de phénomènes surnaturels soit la source de la foi. Cela, ce sont, je pense, des points de vues d'athées modernes (des points de vues ethnocentriques, justement) sur la religion.

Enfin, il faut quand même rappeler que la foi en la raison, en une explication logique et raisonnable des choses, et le gout que nous en avons aujourd'hui, est quelque chose de très particulier. Il est parfaitement possible qu'à d'autres époques, en d'autres lieux, on ait préféré des explications poétiques ou magiques, parce que plus belles, plus inspirantes, plus grandioses, que la simple explication rationnelle et humaine.

Si un enfant de 4 ans te demande ce qu'est une étoile filante, tu lui racontes un conte, une histoire fabuleuse avec des animaux magiques qui traversent le ciel à toute berzingue.
Si un enfant de 10 ans te pose la même question, explique-lui le phénomène astronomique, parce que c'est cela qu'il attendra.

Tu vois, il n'est pas forcément évident de préférer une explication scientifique à une explication magique.

Mais mon opinion est que l'origine de la religion, c'est le besoin des hommes d'avoir des règles, un législateur, quelqu'un qui commande, qui sache repérer ce qui doit être fait, ce qu'il faut éviter, ce qui est bon ou mauvais. Pour l'enfant, c'est le père qui joue ce rôle. Aujourd'hui pour les adultes, c'est l'Etat.
Si tu regardes l'acte fondateur de la religion juive actuelle, c'est Dieu donnant à Moïse les Tables de la Loi. Ce n'est qu'un exemple, tous les prophètes ont été avant tout des législateurs.

Citation :

En ce qui me concerne, je ne crois plus du tout qu'il faille chercher l'origine de la religion (comme phénomène) dans un désir d'explication du monde, de compréhension du monde, comme on le présente généralement. De même, je ne crois pas que la peur de la mort ou de phénomènes surnaturels soit la source de la foi. Cela, ce sont, je pense, des points de vues d'athées modernes (des points de vues ethnocentriques, justement) sur la religion.

Je ne parlais nulle part d'origine de la religion. La question est intéressante, mais j'y vois à priori comme toi le besoin de règles, de lignes de conduite, et d'un sens (donné par ce qui nous est supérieur).
Non, je parlais bien des convictions religieuses, de la pensée religieuse, je ne vois pas quel autre nom lui attribuer.Théologie? Bref.

Quant à Claude Levi-Strauss, il est lui-même dépassé. Je ne voudrais pas étaler une culture que je ne possède pas, mais il a été largement contredit (notamment sur sa notion de l'origine des cultures, la femme monnayable).

Et si la philosophie est conditionnée par la culture, elle est tout du moins une tentative d'en sortir. Et elle n'est jamais qu'une tentative (aucune réponse n'est encore absolue en philosophie, alors quand tu dis qu'elle doit avouer son incapacité face au monde moderne, c'est ridicule, elle a toujours été incapable et ce face à n'importe quelle situation).

Puis prends Nietzsche. Quel carcan culturel pourrais-tu opposer à un tel nihiliste?

Voilà. J'avoue n'avoir qu'une culture extrêmement réduite pour l'heure, mais ce sont les petites contradictions que je t'offre, en espérant qu'elles puissent engager ta réflexion un peu plus loin...

J'avoue que je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire, pour la théologie. Pourquoi les gens adhèrent à telle ou telle explication magique du monde ? Je pense que c'est secondaire, vraiment, dans la religion (sauf pour les intégristes).

Claude Levi-Strauss est peut-être dépassé (je dirais plutôt controversé) dans le domaine de l'ethnologie, sans doute certains des concepts qu'il a avancé ont-ils été révisés. Mais sur cette question du rapport à une culture étrangère, du relativisme, il a sans doute beaucoup à dire encore, puisque ce n'est pas une connaissance, mais une posture intellectuelle.

Quant à la philosophie, bien au contraire, l'époque moderne a vu son triomphe. L'adjectif "moderne" désigne justement une période, une pensée qui se détache des explications magiques pour fonder la connaissance et l'activité de l'homme sur la raison. L'époque moderne est le triomphe de la rationalité, c'est le moment où on croit pouvoir tout résoudre par la science et que la raison est universelle - en fait elle n'est qu'européenne - et transcendante. D'ou la quasi-déification de la Raison par Robespierre, ou par la plume de Hegel...

Non, c'est un dans monde post-moderne que la philosophie se trouve limitée (je dis limitée, et non pas incapable. Elle conserve une capacité d'explication, mais elle doit être relativisée. De même je dis incompétence relative, parce qu'il y a des matières où le philosophe se trouve démuni, où il ne peut saisir toute l'étendue du réel par la seule réflexion). Pour exemple, on ne considère plus aujourd'hui que le gouvernant doit être philosophe (contrairement à Platon avec son philosophe-roi, parce qu'il estime que le philosophe voit "l'essence" des choses, qu'il a seul accès à la vérité).

Quant à Nietzsche, bah, c'est un excellent exemple du fait qu'on ne philosophe pas dans le vide. Sa pensée est directement tributaire du modernisme, de la mort de Dieu et de la reformulation de l'homme, des thèmes contemporains. Il n'aurait pas pu penser cela au XIe siècle, de même qu'il n'aurait pas pu penser cela s'il avait été indien colonisé par les Anglais.
La culture n'est pas quelque chose qui s'oppose au philosophe, c'est quelque chose qui s'impose à lui. Même quand il la nie.

Alalalala... La Religion... 


Et bien voici mon jugement de Carabin... autant dire qu'il n'est pas du tout objectif loin de là ! 


La Religion me semble indispensable à l'Homme, non pas par crainte de la mort, ni pour comprendre le monde... La Religion permet en revanche d'être une sorte d'échapatoir psycologique, un soutient, une aide... une sorte "d'ami" (si vous me permettez le terme).
Je ne critique ni la religion, ni ses adeptes... mais il faut avouer que la religion fut souvent un frein... un frein énorme ! Prenons pour exemple l'anesthésie et la religion Catholique... Depuis le Moyen Age tout les praticiens tentent d'abolir la douleur de leur salle d'opérations, et nottament lors des accouchements... cependant le Pape (entre autre) interdit l'abolition de la douleur, car la souffrance est une punition divine, la punition d'un pêché... un énorme frein, qui n'a tout de même pas empêché beaucoup de personnes de tenter l'expérience (avec la crainte d'être pris par l'inquisition et de risquer de lourdes sanctions), il faudra attendre le XIXème siècle pour voir appraître une démocratisation de l'anesthésie (avec nottament la découvertes de gaz anesthésiant) mais l'Eglise était toujours rétissante pour les même raisons... Mais un jour, la Reine Victoria, rien d'Angleterre, et chef de la religion anglicane, accoucha sous anesthésie, c'est cette évènement qui fit changer les moeurs... la chef d'un religion chrétienne qui accepte  de ne pas souffrir ! Le Pape chef de la religion catholique du s'y soumettre... Mais remarquons qu'en france il a fallu attendre la fin de la seconde guerre mondiale pour avoir cette démocratisation (pour les accouchements).

Voilà comme je l'ai dis précedemment, ma vision des choses est très subjective, mais je dois admettre que la religion n'est pas qu'un frein, elle permet une évolution de l'esprit, une ouverture etc... La religion ce n'est pas seulement ressortir de façon scolastique les textes des anciens, il faut les interpréter et les comprendre à sa façon avec sa vision des choses ! 

Si la religion est indispensable en tant qu'amie, il en existe d'autres plus athés! Ne sommes-nous pas des petits adeptes d'une secte nommée Art? Ou Philosophie, Science pour certains?
Partant de là, es-tu sûr qu'elle soit indispensable? La question qui se poserait alors est plutôt, est-ce que l'homme a besoin d'un sens mystique à sa vie?

Exellente question ! Il est vrai que la question peut se poser... mais je ne pense pas être capable d'y répondre (du moins pas ce soir, il faut que je creuse le sujet ! ) 
Mais il semblerait que pour certains, la religion soit indispensable...

Il faut donner un sens
certains le trouvent dans l'Art soit
d'autres dans la religion

c'est aussi absurde mais c'est un besoin

Quel philosophe ce Tzara.

Je suis d'accord avec Louis.

Pasiphae a écrit:

est-ce que l'homme a besoin d'un sens mystique à sa vie?

Est-ce qu'il a besoin d'un sens tout court ?

Pour un sens spécifiquement "mystique" : il y a des mythes rationalistes. Il y a un mythe scientiste. La limite peut être floue entre ce qui relève du "mysticisme" et ce qui relève du "rationalisme"...

Je suis peut-être allée un peu vite en choisissant ce mot de mystique; m'enfin, il désignait selon moi quelque chose de fondamental (bon, c'est flou), donc effectivement la rationalisme peut être un mysticisme comme un autre , prenant cette approche.

Je suis pas sûr. Le mysticisme désigne, il me semble, une posture comme le rationalisme en est une autre - et en ce sens, ils sont assez antinomiques. Ils désignent tout deux un mode d'approche du réel par les fondements de son explication en proposant l'ébauche d'une méthode. Au subjectivisme et à "l'expérience personnelle" basée sur un sentiment profond et indicible (coucou Rozbaum) propre au mysticisme, s'oppose le rationalisme dont le principe est, justement, de délimiter des principes et de mettre des mots sur les choses. L'un se veut scientifique, l'autre, non. Ils ne jouent pas sur le même plan, bien que ce soit deux manières d'approcher et de concevoir la même chose.

Bref, encore que chaque posture puisse avoir ses propres paradigmes, d'où la notion de "mythes" que vous avez utilisé, je ne vois pas pourquoi on assimilerai "mythe" à "mysticisme" et, de ce fait, le rationalisme à un mysticisme.

Quand à "ce quelque chose de fondamental" qui pousserai l'homme à coller un sens sur les choses, je pense qu'on peut appeler ça la nature humaine. J'avais lu un truc de Levi-Strauss qui disait que chaque culture possède ses mythes, dont la fonction est de permettre à l'homme de s'approprier le monde qui l'entoure. Je ne sais pas si cette conception est dépassée, mais ça me semble dans le cadre du débat assez pertinent.

(me rend mal à l'aise de constater que je fais de la philo de basse-cour)
Oui, effectivement. J'utilise les mots à la légère, mysticisme ne s'accorde pas avec rationalisme.

Il y a déjà eu un débat sur la religion : cf. Catholicisme, premier topic de cette partie.

Sinon, pour amener ma pierre au groupe : on a les archéologues qui, tous, datent l'apparition de l'Homme voilà 40.000 ans avec l'émergence des sépultures. Je ne pense pas qu'on puisse parler de "peur de la mort", mais "d'interrogation sur la possibilité d'un au-delà".
La sépulture, l'art funéraire, comme son nom l'indique, est d'abord un art. Une expression des vivants autour d'un mystère : on connaissait et reconnaissait un de nos semblables, et ce semblables ne réagit plus. Il a sombré dans "le repos éternel" ou "la grand rêve" ou "la longue nuit", etc. L'ayant doté d'une Vie, puisqu'il était là animé à côté de moi, je ne puis me faire à l'idée que ce cadavre soit la Fin : sa présence était trop importante pour moi, son souvenir est trop vivant, ou bien il s'estompe si vite qu'il me faut me Souvenir.
Donc, j'élève une sépulture. Je reconnais l'Humanité de l'Autre, et je reconnais ma propre Humanité en reconnaissant la Sienne.

Il y a là d'abord une Valeur accordée à l'Homme, et exprimée dans l'art funéraire.

C'est la porte à ouverte à toutes les spéculations sur cette Valeur, liée à ce mystère et à cette possibilité d'un au-delà. Les éléments sont réunis pour faire une religion, qui exprime cette Valeur. Et, au fond, toutes les vraies religions partent d'elle, lui donnant d'infinies formes.

La religion, donc, est la reconnaissance de la Valeur de l'Homme, sous une forme originale.

Au-delà, il faut bien que la communauté des Hommes s'organise, et cela ne se passe pas d'autorité et d'institution. Or on entre peu à peu dans le champ d'une politisation, qui ne se peut initialement qu'à partir de symboles positifs pour la communauté, qui signalent la Valeur, donc ses possibilités d'existence.

Mais la politique, c'est inévitablement la stratégie pour le Pouvoir, et donc l'avidité, la cupidité et la violence font leur jeu, exploitant toutes les ressources possibles pour parvenir à leurs fins. Entre autre, la religion, qui perd sa Valeur au profit de l'idéologique.

Or l'idéologique, qu'il soit de couleur religieuse, philosophique ou clairement politique, soumet les Hommes à la logique d'une idée. Plus précisément encore (car l'idée seule ne peut rien) à la logique de celui qui semble le mieux défendre l'idée, et surtout qui est parvenu au Pouvoir.

Bref, condamner la religion n'a pas de sens, mais sa politisation, si. D'où l'importance de la laïcité à mes yeux.